Этот текст написан лет 5 назад и живет своей жизнью в Сети. Вспомнить о нем заставило прочтение ставшей канонической трилогии А. А. Бозова «О Соглашении (договоре) адвоката с доверителем в уголовном судопроизводстве». Прошу принять мою заметку как комментарий к ее второй части.
Кризис… Уцелевших он научил считать деньги, которые еще совсем недавно можно было разбрасывать направо и налево щедрой рукой обалдевшего от собственного величия барина. Бизнесмены стали задумываться, что сколько стоит. Сначала они научились экономить, а затем даже стали этим гордиться, поскольку именно такое отношение к деньгам приближает их к общепринятой западноевропейской буржуазной традиции.
И все у них складывалось отлично: каждая копейка подлежала учету, обоснованность ее расхода всесторонне оценивалась, а сам расход заранее планировался. Но все было отлично только до того момента, пока они не встретили адвоката. На их вопрос, сколько будут стоить его услуги, адвокат закатил глаза куда-то к потолку и некоторое время на нем что-то разглядывал. Как следует разглядев одному ему видимые цифры, он, наконец, назвал сумму.
Сумма бизнесменам не понравилась. И не столько потому, что она была большая, сколько потому, что она была круглая. Им, привыкшим считать каждую копейку, было непонятно, почему эта сумма состоит почти из одних нулей. Естественно они заподозрили адвоката в том, что он подсчитал стоимость своей работы так же, как считали бы они, то есть с точностью до копейки, а затем полученную сумму округлил. Естественно, в свою пользу.
И решили они уличить его в этом недобросовестном поступке. И сказали, что готовы заплатить оговоренное количество денег, но он должен детально расписать, какие действия обязуется за эти деньги совершить. Тем более обескуражены они были, когда адвокат, посмотрев на них, как на идиотов, и совсем, видимо, обнаглев, заявил, что понятия не имеет, какие действия будет совершать. Увидев в их глазах недоумение, он, манерно раскланявшись, удалился.
Поскольку этот адвокат место действия покинул, придется мне объяснить его поведение ошеломленным бизнесменам.
Знает ли футболист, выходящий на поле, что будет во время игры делать? Забьет гол, или ему забьют? Нарушит правила, или на нем сфолят? Судья удалит его с поля, или врачи вынесут на носилках? Выиграет его команда, в конце концов, или проиграет? Конечно, ничего этого футболист перед началом игры не знает.
А знает он поставленную перед ним задачу и имеющиеся у него профессиональные навыки для ее выполнения. А делать во время игры он будет то, что будет продиктовано игровой ситуацией, которая, и это он также знает, может быть очень разной, и по ходу игры будет неоднократно меняться. А еще он знает, что развитие игровой ситуации настолько же зависит от него и его партнеров, насколько и от противников. А также от судьи, и, в конце концов, погоды.
А потому попытка разложить зарплату футболиста перед началом игры на количество предстоящих ему шагов (прыжков, ударов отдельно левой, отдельно правой ногой) ничего кроме смеха вызывать не может. Также как, впрочем, и подобное препарирование его действий после матча. Как бы ни хотелось сэкономить на некоторых, на чей-то взгляд, не вызванных необходимостью телодвижениях.
У адвоката работа аналогичная. В основе судопроизводства лежит закрепленный в законе принцип состязательности, то есть противоборства двух сторон. В уголовном процессе эти стороны — обвинение и защита. Вступая в дело, адвокат не может точно знать, какая работа ему предстоит, потому что это будет зависеть от ситуации, которая, как и на футбольном поле, будет непредсказуема, переменчива и во многом зависима от действий противоборствующей стороны. Он, конечно, до определенных пределов может прогнозировать ее развитие, но не более. А есть у адвоката, также как и у футболиста, поставленные перед ним задачи и профессиональные навыки для их выполнения, которые он будет использовать по ситуации.
Давайте подведем промежуточный итог. Футболист получает деньги не за совершаемые телодвижения, а за сам выход на поле. На практике даже – за участие в команде в течение сезона, хоть бы он даже за весь год ни разу не вышел на поле, просидев сезон на скамейке запасных. Что же тогда заставляет его эффективно работать? Репутация, от которой в конечном итоге зависит размер его гонорара в будущем.
Зарплата уголовного адвоката также представляет собой не сумму стоимостей выполненных им действий. Деньги он берет за само участие в деле. А те самые действия он будет совершать не за деньги, а ради все той же репутации, обеспечивающей деньги в будущем. И, конечно же, ничего не получится ни у футболиста, ни у адвоката без любви или хотя бы уважения к своей работе, а также без банальной добросовестности.
Что из этого следует? Выберите себе адвоката, благо адвокатов сейчас много. Выберите такого, чтобы быть уверенным в его профессионализме и добросовестности. Если вы не уверены в наличии у него этих качеств, ищите дальше, пока не найдете. А теперь главное: когда вы найдете такого, задайте ему один единственный вопрос: «Сколько нужно денег?», после чего молча принесите ему эти деньги и не морочьте голову расспросами о том, что он берется за них сделать. Ведь (см. выше) вы нашли профессионального и добросовестного адвоката, не так ли? И пусть он идет спокойно работать, а вы отправляйтесь заниматься своими делами.
Если у вас нет таких денег, скажите об этом адвокату прямо. Быть может, он посоветует другого адвоката. А быть может, он согласится вам помочь за те деньги, что у вас есть. Ко мне однажды обратился молодой человек, с деньгами у которого было совсем туго, и потому я не согласился взять на себя его защиту, то есть полностью взвалить на себя ответственность за его судьбу. Но я взялся его консультировать и подготовить серию жалоб от его имени по возбужденному в отношении него уголовному делу. Поскольку предъявленное ему обвинение откровенно противоречило уголовному закону, что было ошибкой следователей, этих жалоб оказалось достаточно, чтобы оно развалилось.
Вам все-таки интересно, откуда тогда адвокат берет стоимость своей работы? А с потолка и берет. Потому что адвокатура – это не магазин и не прачечная, в ней нет ни цен, ни прейскурантов. А адвокат не является бизнесменом или предпринимателем, хоть и не бесплатно работает. Потому что его работа представляет собой оказание помощи, а не предоставление услуг. А деньги, которые вы ему платите, в законе именуются вознаграждением, которое по определению не может быть высчитано с точностью до копейки. Да и сами попытки посчитать эти копейки, на мой взгляд, попахивают дурно.
Поэтому размер вознаграждения адвокат берет практически с потолка. Но вас это не должно беспокоить, ведь вы, еще раз задам этот вопрос, обратились к добросовестному адвокату? А потому можете не сомневаться, что лишнего он не попросит, а полученное отработает сполна.
Да, для особо недоверчивых некоторые адвокаты все-таки применяют детализированный отчет о выполненных работах, в котором расписывают каждый свой шаг и его стоимость. Такая бумажка, создающая иллюзию обоснованности потраченных средств. Ну а что прикажете делать с гражданами, которые без сказки заснуть не могут? «Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад!» Общеукрепляющим, утром отрезвляющим, как пелось в песенке, средством для них могут послужить два старых анекдота:
«Клиент просматривает счета, выставленные адвокатом:
— Что это значит: «Советы во время обеденного перерыва»?
— Разве Вы не помните? Я тогда посоветовал Вам заказать рыбное филе».
«Адвокат оказался на небесах. Служащий Небесной Канцелярии встречает адвоката, но тот начинает сопротивляться. «Послушайте, я так молод, мне всего 35, это какая-то ошибка!» – надрывается адвокат. Служащий, видя, что действительно адвокат еще достаточно молод, соглашается проверить, не произошло ли действительно недоразумение. Через некоторое время он возвращается: «Никакой ошибки нет. Судя по тем часам, которые Вы выставили к оплате своим клиентам, Вам уже 93 года».
Кризис… Уцелевших он научил считать деньги, которые еще совсем недавно можно было разбрасывать направо и налево щедрой рукой обалдевшего от собственного величия барина. Бизнесмены стали задумываться, что сколько стоит. Сначала они научились экономить, а затем даже стали этим гордиться, поскольку именно такое отношение к деньгам приближает их к общепринятой западноевропейской буржуазной традиции.
И все у них складывалось отлично: каждая копейка подлежала учету, обоснованность ее расхода всесторонне оценивалась, а сам расход заранее планировался. Но все было отлично только до того момента, пока они не встретили адвоката. На их вопрос, сколько будут стоить его услуги, адвокат закатил глаза куда-то к потолку и некоторое время на нем что-то разглядывал. Как следует разглядев одному ему видимые цифры, он, наконец, назвал сумму.
Сумма бизнесменам не понравилась. И не столько потому, что она была большая, сколько потому, что она была круглая. Им, привыкшим считать каждую копейку, было непонятно, почему эта сумма состоит почти из одних нулей. Естественно они заподозрили адвоката в том, что он подсчитал стоимость своей работы так же, как считали бы они, то есть с точностью до копейки, а затем полученную сумму округлил. Естественно, в свою пользу.
И решили они уличить его в этом недобросовестном поступке. И сказали, что готовы заплатить оговоренное количество денег, но он должен детально расписать, какие действия обязуется за эти деньги совершить. Тем более обескуражены они были, когда адвокат, посмотрев на них, как на идиотов, и совсем, видимо, обнаглев, заявил, что понятия не имеет, какие действия будет совершать. Увидев в их глазах недоумение, он, манерно раскланявшись, удалился.
Поскольку этот адвокат место действия покинул, придется мне объяснить его поведение ошеломленным бизнесменам.
Знает ли футболист, выходящий на поле, что будет во время игры делать? Забьет гол, или ему забьют? Нарушит правила, или на нем сфолят? Судья удалит его с поля, или врачи вынесут на носилках? Выиграет его команда, в конце концов, или проиграет? Конечно, ничего этого футболист перед началом игры не знает.
А знает он поставленную перед ним задачу и имеющиеся у него профессиональные навыки для ее выполнения. А делать во время игры он будет то, что будет продиктовано игровой ситуацией, которая, и это он также знает, может быть очень разной, и по ходу игры будет неоднократно меняться. А еще он знает, что развитие игровой ситуации настолько же зависит от него и его партнеров, насколько и от противников. А также от судьи, и, в конце концов, погоды.
А потому попытка разложить зарплату футболиста перед началом игры на количество предстоящих ему шагов (прыжков, ударов отдельно левой, отдельно правой ногой) ничего кроме смеха вызывать не может. Также как, впрочем, и подобное препарирование его действий после матча. Как бы ни хотелось сэкономить на некоторых, на чей-то взгляд, не вызванных необходимостью телодвижениях.
У адвоката работа аналогичная. В основе судопроизводства лежит закрепленный в законе принцип состязательности, то есть противоборства двух сторон. В уголовном процессе эти стороны — обвинение и защита. Вступая в дело, адвокат не может точно знать, какая работа ему предстоит, потому что это будет зависеть от ситуации, которая, как и на футбольном поле, будет непредсказуема, переменчива и во многом зависима от действий противоборствующей стороны. Он, конечно, до определенных пределов может прогнозировать ее развитие, но не более. А есть у адвоката, также как и у футболиста, поставленные перед ним задачи и профессиональные навыки для их выполнения, которые он будет использовать по ситуации.
Давайте подведем промежуточный итог. Футболист получает деньги не за совершаемые телодвижения, а за сам выход на поле. На практике даже – за участие в команде в течение сезона, хоть бы он даже за весь год ни разу не вышел на поле, просидев сезон на скамейке запасных. Что же тогда заставляет его эффективно работать? Репутация, от которой в конечном итоге зависит размер его гонорара в будущем.
Зарплата уголовного адвоката также представляет собой не сумму стоимостей выполненных им действий. Деньги он берет за само участие в деле. А те самые действия он будет совершать не за деньги, а ради все той же репутации, обеспечивающей деньги в будущем. И, конечно же, ничего не получится ни у футболиста, ни у адвоката без любви или хотя бы уважения к своей работе, а также без банальной добросовестности.
Что из этого следует? Выберите себе адвоката, благо адвокатов сейчас много. Выберите такого, чтобы быть уверенным в его профессионализме и добросовестности. Если вы не уверены в наличии у него этих качеств, ищите дальше, пока не найдете. А теперь главное: когда вы найдете такого, задайте ему один единственный вопрос: «Сколько нужно денег?», после чего молча принесите ему эти деньги и не морочьте голову расспросами о том, что он берется за них сделать. Ведь (см. выше) вы нашли профессионального и добросовестного адвоката, не так ли? И пусть он идет спокойно работать, а вы отправляйтесь заниматься своими делами.
Если у вас нет таких денег, скажите об этом адвокату прямо. Быть может, он посоветует другого адвоката. А быть может, он согласится вам помочь за те деньги, что у вас есть. Ко мне однажды обратился молодой человек, с деньгами у которого было совсем туго, и потому я не согласился взять на себя его защиту, то есть полностью взвалить на себя ответственность за его судьбу. Но я взялся его консультировать и подготовить серию жалоб от его имени по возбужденному в отношении него уголовному делу. Поскольку предъявленное ему обвинение откровенно противоречило уголовному закону, что было ошибкой следователей, этих жалоб оказалось достаточно, чтобы оно развалилось.
Вам все-таки интересно, откуда тогда адвокат берет стоимость своей работы? А с потолка и берет. Потому что адвокатура – это не магазин и не прачечная, в ней нет ни цен, ни прейскурантов. А адвокат не является бизнесменом или предпринимателем, хоть и не бесплатно работает. Потому что его работа представляет собой оказание помощи, а не предоставление услуг. А деньги, которые вы ему платите, в законе именуются вознаграждением, которое по определению не может быть высчитано с точностью до копейки. Да и сами попытки посчитать эти копейки, на мой взгляд, попахивают дурно.
Поэтому размер вознаграждения адвокат берет практически с потолка. Но вас это не должно беспокоить, ведь вы, еще раз задам этот вопрос, обратились к добросовестному адвокату? А потому можете не сомневаться, что лишнего он не попросит, а полученное отработает сполна.
Да, для особо недоверчивых некоторые адвокаты все-таки применяют детализированный отчет о выполненных работах, в котором расписывают каждый свой шаг и его стоимость. Такая бумажка, создающая иллюзию обоснованности потраченных средств. Ну а что прикажете делать с гражданами, которые без сказки заснуть не могут? «Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад!» Общеукрепляющим, утром отрезвляющим, как пелось в песенке, средством для них могут послужить два старых анекдота:
«Клиент просматривает счета, выставленные адвокатом:
— Что это значит: «Советы во время обеденного перерыва»?
— Разве Вы не помните? Я тогда посоветовал Вам заказать рыбное филе».
«Адвокат оказался на небесах. Служащий Небесной Канцелярии встречает адвоката, но тот начинает сопротивляться. «Послушайте, я так молод, мне всего 35, это какая-то ошибка!» – надрывается адвокат. Служащий, видя, что действительно адвокат еще достаточно молод, соглашается проверить, не произошло ли действительно недоразумение. Через некоторое время он возвращается: «Никакой ошибки нет. Судя по тем часам, которые Вы выставили к оплате своим клиентам, Вам уже 93 года».
Рейтинг публикации:
«
Уважаемый Олег Витальевич, спасибо за красочный рассказ, особенно понравилось сравнение с игровыми ситуациями и пассаж об обоснованности счетов. Улыбнуло :)
УлыбнулоУважаемый Иван Николаевич, это и было целью. И еще должок за мной был (handshake)
Уважаемый Олег Витальевич, очень точное и красочное описание!
Спасибо, уважаемая Елена Валерьевна.
Уважаемый Олег Витальевич, тема о гонораре адвоката вечна, пока существует адвокатура, где каждый адвокат — независимый участник сообщества.
Но существо работы адвоката обыграно хорошо — это творчество, иногда фальшивое, а иногда с душой и рвением.
Ох, уж некоторые так натворят, так натворят :D
Уважаемый Владимир Михайлович, это Вы точно подметили про душу и рвение в творческой работе адвоката. Лично я стараюсь так и поступать.
Но тем обиднее, когда оппонент (прокурор или следователь) заявляет, что «адвокат отрабатывает свои деньги».
Тогда я замечаю в ответ, язвительно: -Вот именно, я отрабатываю СВОИ ДЕНЬГИ, полученные от клиента. А ВЫ НЕ ОТРАБАТЫВАЕТЕ МОИ ДЕНЬГИ, НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКА, ПОЛУЧАЯ ЗАРПЛАТУ ИЗ БЮДЖЕТА!
Поверите ли, иногда затыкаются…
Уважаемый Александр Эльмартович, а что толку от этого затыкания?
«Макать» надо, да по три раза. ©
Уважаемый Александр Эльмартович, Браво))
Бизнесмены стали задумываться, что сколько стоит. Сначала они научились экономить, а затем даже стали этим гордиться,Всё, что стоит денег — уже дёшево. :D
Ситуации бывают разные, и доверители бывают разные. Случается, пообщаешься с неуемным в желаниях коммерсом и подумаешь: «Ребятыыы, Вас, дорогие мои, кошмарить надо». И как-то справедливым начинаешь видеть ежегодные предновогодние предложения администрации города скинуться на детишек-сИрот или на подарки фронтовикам.
А случается и наоборот, отбиваешь доверителя до последнего от неуемных рук власть держащих.
Всё, что стоит денег — уже дёшевоА еще про некоторых говорят: он очень бедный человек — у него кроме денег ничего нет.
А еще говорят: совесть дорого стоит, а мы люди бедные )))
Уважаемый Олег Витальевич, ну, опять в тему тянет сказать.
Одна блондинка — другой: -Ох и глупости говорят, что я вышла замуж из-за богатства. Да я даже не знаю, сколько у него денег!
Да уж, юристы — футболисты, и каждый мнит себя Лионелем Месси :)
Да уж страсти порой нешуточные (осторожно, ненормативная лексика).
Уважаемый Олег Витальевич, не поверите, и для юристов подход в оплате оказываемой юридической помощи аналогичен. Есть расценки — с одной стороны — это хорошо, а с другой — плохо, т. к. суть расценок предполагает затягивание дела, а не работу на результат. Ну и скажите, что я не прав?
Уважаемый Евгений Алексеевич, не скажу. Я вообще никогда не разграничивал юристов и адвокатов. А планируемая реформа называется «введением адвокатской монополии» только для адвокатов-цивилистов. Для меня как уголовника как раз наоборот — сейчас монополия, которая закончится, когда всем раздадут адвокатские удостоверения.
Уважаемый Олег Витальевич, спасибо что про меня и мою работу вспомнили, а то я уж было подумал что она (книга) канула в лету. Там я, как мне помнится, привел аналогию с шахматистом, а вы нам прекрасно проиллюстрировали тоже самое на примере футболиста. Получилось просто шедеврально(Y), буду рекомендовать любителям требовать смету от адвоката.;)
Уважаемый Алексей Анатольевич, спасибо (bow)
Получилось просто шедеврально, буду рекомендовать любителям требовать смету от адвоката. Уважаемый Алексей Анатольевич, это Вы верно подметили. Статья просто восторг и одни эмоции. Отличный отсылочный материал любителям счетов и калькуляторов!
Пишет мне как-то на емайл аноним с просьбой о помощи и тут же спрашивает цену вопроса.
Не зная что ему конкретно надо и в чём суть предстоящей помощи я ему просто ответил, что предоплата 100 т.р.
Получаю ответ, что сумма устраивает, но вот только боится платить вперед, а то вдруг обману и ничего не сделаю.
Отвечаю, что это не проблема, я и сам боюсь, поэтому согласен что он мне заплатит после оказания помощи, но в качестве обеспечения пусть предоставит залог в размере 100 т.р., который я ему естественно потом верну, после оплаты моей помощи.
Гражданин завис на пару дней, а потом пишет, что для него сложно дать мне 100 т.р. сейчас и столько же потом, поэтому он согласен на первоначальный вариант предложенный мной.
:D(giggle)8);)
Вот все-таки нравится мне слово доверитель. Оно немного высокопарное, но абсолютно правильное. Нет доверия — не получится работы. Работа получится, когда человек приходит с уже принятым решением, что ему нужен именно этот адвокат (потому что порекомендовали, потому что лицо понравилось, потому что сон вещий приснился и т. п.). Сомнения, подозрения расшатывают необходимые работе доверительные отношения. Никакими соглашениями эти отношения заменить не получится. Я так думаю.
Уважаемый Олег Витальевич,
«Нет доверия — не получится работы.»
Вспоминаю, если не ошибаюсь Наполеона — его ГК 1804:
«Если нет согласия — то нет брака (семейного)»
Красиво сказано и главное по делу!
И с такими вещами приходилось сталкиваться, и тоже требовали расписать действия на будущее от и до.
А вообще коммерсанты — отвратительная публика, все опасаются не переплатили ли.
Так вот, они всегда недоплачивают или пытаются не доплатить. А когда перечисляют, делают вид как будто «озолотили».
Что делать, для них и это бизнес, хотя не врубаются что все это может накрыться «медным тазом» и уже другие «бизнесмены» с них будут «шкуру спускать».
коммерсанты — отвратительная публика, все опасаются не переплатили лиБремя содержания имущества перерастает в служение этому имуществу. Но исключения бывают, что радостно. Очень приятные бывают исключения. Не всякий человек готов смириться с необходимостью быть мелочным скупердяем. Душа рвется ввысь и толкает человека на действительно красивые большие поступки.
Есть у меня клиент — легко расстается с деньгами и дела его почему-то всегда как «по маслу»
Уважаемый Анатолий Сергеевич,
Это «почему-то» возможно объяснить причинами, связанными с теми, по которым Ваш клиент
Легко расстается с деньгами;)
Уважаемый Олег Витальевич, смех-смехом, но я бы посоветовал многим начинающим адвокатам иметь Вашу статью у себя на столе. Да и опытным она не помешает.
Строго говоря, многие из нас примерно так и поступают, когда речь идёт о вознаграждении за работу с непредсказуемым результатом.
Тут ведь не только от судьи (читай — прокурора, следователя, представителя противоположной стороны и т.п.) зависит, но и от того, с какой ноги он (они) встанут.
Спасибо, уважаемый Александр Эльмартович (bow)
речь идёт о вознаграждении за работу с непредсказуемым результатом Когда я еще был следователем, знакомый мне рассказывал о работе своей родственницы по одному из уголовных дел. Выглядело это примерно так: три года работы, инфаркт, больница, победа, хорошая (не помню уже какая) сумма вознаграждения. Ну какие тут могут быть сметы!
Лично я, быть может, неправильно работаю, но некоторые дела в моем организме тоже неприятные зарубки оставляют. Какими соглашениями это можно учесть?
Уважаемый Олег Витальевич, в порядке разгрузки перескажу один анекдот в тему.
Молодой начинающий адвокат прибегает к отцу — старому, убелённому сединой, маститому адвокату, и хвастается:
-Папа! Я твоё бывшее дело выиграл!
-Дурак! -отвечает папа, -Это дело нас 20 лет кормило!
Уважаемый Александр Эльмартович, это западный анекдот про адвокатов-сутяжников.
А у нас в уголовке дело надолго затягивается только по той причине, что сторона обвинения выиграть не может, а признать поражение не хочет.
Вернее, тоже не может. Когда ее, сторону обвинения, на заводе изготавливали, ей и заднюю передачу выломали, и тормоза. По принципу «Тормоза придумали трусы!»
Только вперед! Даже если там стена. Вот они и долбятся в эту стену, надеясь пробить в ней брешь. У меня одно дело раз 10 возвращалось на дослед (раз 5 прокурором, раза 3 руководителем следственного органа и 2 раза судом).
Уважаемый Александр Эльмартович,
УЖАСНО не нравится этот анекдот.
Кто его цитирует -я всегда отвечаю:
А что мешает отказаться В ЛЮБОЙ МОМЕНТ??
А что, когда потребуют план работы и «разблюдовку» по ней с ценником, вместо всего этого статья как раз кстати придется, для очень «озабоченных граждан»…
Уважаемый Вадим Иванович, вот именно!
В статье есть над чем задуматься некоторым «озабоченным»…
Уважаемый Олег Витальевич, с первой публикацией Вас на «Праворубе»!:)
Получилось весело, остроумно и по существу! Такой глубокий и противоречивый вопрос, так тонко и легко проработали и подали!(Y)
Уважаемый Дмитрий Ильдусович, спасибо огромное (bow). Ваша похвала мне особенно приятна, хороший Вы человек (handshake).
К вопросу о формировании цены.
Как-то к художнику Пабло Пикассо, сидевшему за столиком в ресторане, подсела женщина, начала восторгаться его искусством и попросила нарисовать ей что-нибудь на память. Он на салфетке за пять минут набросал фигурку официанта. А когда женщина хотела забрать рисунок, то художник сказал, что это будет ей стоить 10 000$.
Женщина восклицает: «Почему так дорого? Вы же потратили на это всего пять минут!»
А Пикассо отвечает, что потратил на это тридцать лет.
Класс! Вот что надо в офисе на стену вешать (Y) Опять порадовали.
Как то одна дама старой закалки стала возмущаться что дескать я ей должен помочь бесплатно поскольку образование мне дало государство что бы я помогал людям. Пришлось ей объяснить, что образование я оплачивал деньгами которые мой старший брат заработал участвуя в миротворческих силах в Югославии, целый год рискуя своей жизнью, и что теперь, когда у брата проблемы со здоровьем и он не может работать, мне приходится брать деньги что бы прокормить не только себя и семью, но и помочь брату, как он помог мне.
Уважаемый Олег Витальевич! Великолепная живая публикация! С Вашего позволения возьму основные идеи на вооружение. Подобные вопросы нередко возникают, а Вы предложили, как разрешить их тактично и со вкусом.
Уважаемый Павел Борисович, спасибо.
Уважаемый Олег Витальевич! Отличная публикация!
В начале повествования казалось, что адвокат в Вашей статье — отрицательный персонаж. Но, когда, дело дошло сравнения с футбольной игрой, все стало на свои места.
А теперь главное: когда вы найдете такого, задайте ему один единственный вопрос: «Сколько нужно денег?», после чего молча принесите ему эти деньги и не морочьте голову расспросами о том, что он берется за них сделать.Вот это, конечно, сильно сказано (Y):D(handshake)
Один известный в автомобильном мире Москвы человек (полковник, кандидат технических наук с тех времен, когда кандидатская дорогого стоила) пришел к своему другу-врачу. Что-то у него болело, причем давно. Врач протянул ему коробочку с таблетками.
Тот стал с видом знатока разглядывать, что на этой коробочке написано. Врач на это ему, пользуясь правом друга-со-школьной-скамьи, сказал примерно следующее: слышь ты, чудак на букву «м»! если ты пришел ко мне лечиться, значит ты мне доверяешь — а потому будешь пить, что я тебе дам, иначе проваливай!
Пациента это вразумило. Потому что врач был действительно классный, и он ему доверял. А потому понял мораль: можно долго выбирать специалиста, но когда ты его выбрал, нужно ему довериться и выполнять его указания, а не пытаться перепроверять их правильность.
Врач на это ему, пользуясь правом друга-со-школьной-скамьи, сказал примерно следующее: слышь ты, чудак на букву «м»! если ты пришел ко мне лечиться, значит ты мне доверяешь — а потому будешь пить, что я тебе дам, иначе проваливай!
Пациента это вразумило. Потому что врач был действительно классный, и он ему доверял.
Так и нужно, по моему :) Причем, как в медицине, так и в юриспруденции.
Единственно, конечно, с чуть меньшими «оборотами», если пациент/доверитель —
не друг-со-школьной-скамьи.
Очень понравилась Ваша статья, уважаемый Олег Витальевич!
Спасибо, уважаемая Марина Владимировна (bow)
Уважаемая Марина Владимировна, Так и нужно, по моему Причем, как в медицине, так и в юриспруденции.Единственно, конечно, с чуть меньшими «оборотами», если пациент/доверитель — не друг-со-школьной-скамьи. Все верно. Друга можно по — свойски послать куда-нибудь к бабушке, а клиентам (Доверитель себе такого не позволит) нужно говорить вежливо: «До свидания».
Совсем свежий случай. Обращается ко мне клиент за консультацией. Запорол уже все что можно, осталась по второму иску последняя инстанция. Нашел ему его ошибку, а в ответ услышал: «Позвольте с Вами не согласиться». А почему бы и нет, я же не могу настаивать на своих доводах, просто в этом случае сказал «До свидания! Здоровья Вам, и за сим откланиваюсь».
Уважаемый Олег Витальевич, статья — высший пилотаж! С огромным удовольствием прочитал и пример с футболом взял на заметку! (Y)(Y)(Y) 100 плюсов
Спасибо, уважаемый Александр Валерьевич (bow)
Уважаемый Олег Витальевич, прочитал с большим интересом. Теперь на подобные вопросы доверителей буду использовать аналогию с футболом. Спасибо.
Бокс тоже подойдет, если только это не расписанный в деталях еще до начала бой выцветшей голливудской звезды с бездомным негром ;)
Уважаемый Олег Витальевич, то, что надо! Отличная статья! (Y) Только позавчера имел подобный разговор ))) Обычно я говорю, что гарантирую качественную и своевременную работу… Есть еще клиенты из разряда " а можно потом, а то вдруг результата не будет" — еще для таких статью надо написать )))
Спасибо, уважаемый Анатолий Юрьевич (bow)
Есть еще клиенты из разряда " а можно потом, а то вдруг результата не будет" — еще для таких статью надо написать ))) Да, да, статью 159.7 УК РФ.
Уважаемый Олег Витальевич, мне тоже очень понравилось и сама статья, и обсуждение. Надеюсь все это поможет в наших не всегда простых отношениях с клиентами.
Спасибо, уважаемая Валентина Алексеевна, рад Вас видеть в числе участников обсуждения (F)
По непонятной причине за небольшим исключением обсуждение происходит в мужском кругу. Кто бы мне ответил, почему :?
Уважаемый Олег Витальевич, про статью шесть баллов. Куда ж нам без юмора?(rofl)
Да с нашим законодателем обхохочешься. Уже звучат призывы оградить нас от его остроумия.
Уважаемый Олег Витальевич, подобные ревизии при царском режиме, когда порядка было гораздо больше, по времени занимали около 10 лет. А у нас эту ревизию будут делать те же клоуны, которые все это наплодили. И на фига попу гармонь.
Ввести должность Шарикова и план по госдурочистке. Через год будет порядок везде и во всем. (Y)
Слишком сурово, хотя можно и так:D
Уважаемый Олег Витальевич, решили распечатать Вашу статью, с понятным обычному обывателю, формированием вознаграждения услуг адвоката на примере футболистов, и в виде буклетов разложить в приемной (нудным клиентам раздать). Пусть, пока ждут адвоката, потенциальные доверители почитают и сделают для себя должные выводы.
Уважаемый Рамиль Хасанбиевич, аналогия с футболом может кем-то быть истолкована иначе, чем у меня.
Уважаемый Олег Витальевич, сохранил Вашу статью в избранное. Однако, не могу согласиться со всем изложенным в статье.
↓ Читать полностью ↓
Аналогия с футболистом или другим спортсменом некорректна, хотя бы потому, что заработок футболиста формируется не там, где решаются судьбы людей. Полагаю, что потенциальные клиенты, читая подобные аналогии, будут относиться с подозрением к профессии, в которой нужно доверить свою судьбу человеку, который относится к этому как к игре.
Просто людология какая-то получается.
Сам, правда, привожу подобные аналогии, но в ином смысле: Когда встаёт вопрос о том, почему надо выбрать конкретного адвоката, будет ли обеспечена победа и т.п., объясняю, что этот выбор подобен выбору наёмного борца. Предсказать исход борьбы невозможно, однако, можно достаточно успешно выбрать борца и в добавок максимально мотивировать его на победу.
Однако и эта аналогия порочна в чём-то. Аналогии вообще вещь не благодарная и должны употребляться корректно и к месту.
Пожалуй, наиболее близкая аналогия — это аналогия со следопытом-проводником (не моя аналогия, вычитал в книге об адвокатах Франции). Можно и самому распутать следы хитрого зверя, добравшись до его логова, если не заблудишься в незнакомых местах. Но стоит ли?
Вы пишите о добросовестности, но как-то за рамками оставляете вопрос обеспечения уверенности в этом. Представим себе двух следопытов: один молчит и куда-то ведёт, а другой периодически поясняет почему нужно идти соответствующим путём. Кому будут более доверять?
Хотя сталкер ничего не объяснял по существу, но по крайне мере предупреждал куда лезть не следует и обнаруживал поразительные знания обстановки.
Расценки «с потолка» — это сильно! Но вот вопрос: Спасёт ли потолок от банкротства? А от неприятных моментов, как-то: урезание возмещения расходов на представителя судом, или жалобы на адвоката, который «взял и ничего не сделал»? Пожалуй, потолок может обрушиться, и это печально, т.к. доверие требует надёжности, а потому желательно изначально заложить фундамент для него, потолок — уже потом, если будет нужно.
Знаете ли Вы, что различным образом определяют свои гонорары солистеры и баристеры, хотя разница между ними после реформ, проведённых в Англии, отсутствует? Адвокаты во Франции иначе подходят к определению своих гонораров, чем адвокаты Германии? Как полагаете, чем вызвана эта разница? Может быть у них разные потолки?
Если верить ст.423 и ст.424 ГК РФ, то возмездная сделка предполагает встречное исполнение. То есть, цена это обратная сторона того, за что эта цена даётся. Вряд ли можно серьёзно утверждать, что «цена с потолка» — это то, что нужно клиенту. Наверняка он не будет платить за побелку или натяжную мембрану, ему что-то иное нужно, и клиент точно знает чего он хотел бы получить (по крайне мере думает, что знает и будет это отстаивать, поскольку отдаёт свои «кровные»). Посмотрите внимательно на п.3 ст.781 ГК РФ, не правда ли аналогия с футболистом испаряется как дым, а по спине бежит достаточно неприятный холодок? И ведь тот кто не дурак легко вооружится этим оружием против адвокатов или юристов. Правда если посмотреть на ст.775 ГК РФ — задумываешься ещё больше. И подумать есть над чем.
Так давайте прежде думать, думать, и ещё раз думать, а потом уже делать выкладки. Профессия к этому обязывает, поскольку мы не футболисты.
Уважаемый Владислав Александрович, спасибо за развернутый комментарий. Попробую на него ответить также развернуто.
↓ Читать полностью ↓
1. Аналогия — действительно вещь неблагодарная и всегда в чем-то порочная. Сравнивая работу адвоката с работой футболиста, я имел в виду не игровое в привычном понимании начало (забава, развлечение, хобби), а состязательность и непредсказуемость результата, да и всего хода состязания. Кстати, современный футбол (а я имел в виду футбол профессиональный, коль уж речь шла о зарплате) — это уже совсем не игра. Это война. В этом плане клиенту не стоит беспокоиться, что его судьбой будут играться — при таком же накале страстей, как в футболе, за нее будут убивать. Так что он может спать спокойно.
2. Добросовестность для меня понятие абсолютное, никак не связанное с тем, что адвокат говорит клиенту и гарантирует ли ее чем-то. Добросовестность — она и есть добросовестность. Или она есть, или ее нет. Есть признаки, по которым каждый из нас определяет, добросовестный человек перед ним или нет. Эти признаки у каждого свои.
Мне проще привести пример. Недавно понадобилось мне найти мастера по кузовному ремонту (налетел на спрятавшийся под снегом бордюр), и я его нашел. Отдал ему машину. Когда буду получать обратно, он захочет, чтобы я принял его работу: посмотрел, потрогал. И для него я это сделаю. Но вообще не интересно мне на эту железку смотреть — я все уже увидел в глазах этого человека, еще до начала работы.
3. Приводимые Вами ссылки на ГК РФ я оценить не могу. Соглашение адвоката с доверителем имеет иную природу. Вот даже законодатель, спохватившись, убрал из адвокатского закона упоминание договора возмездного оказания услуг.
Я работаю по уголовным делам, Бозов А. А., чью статью я таким образом откомментировал — тоже, да и статья его касается исключительно уголовного судопроизводства, что следует уже из ее названия. А у нас в «уголовке» есть одна интересная особенность: адвокат не вправе отказаться от принятой на себя защиты. Здесь ключ. Какие услуги? Какая возмездность? Какие цена и оплата? Вошел в дело — будешь работать, независимо от того, платят или нет. Да и не получится работа, если будешь думать о деньгах. И уж тем более, о предстоящем суде с подзащитным… Какой ты после этого защитник?
Отсюда мораль (вывел исключительно для себя, другим рекомендовать не берусь):
— во-первых, только предоплата,
— во-вторых, размер ее определяется очень приблизительно,
— в-третьих, сразу после получения она передается жене и из памяти вычеркивается (чтобы, значит, карму себе не портить :)), работа делается не за деньги, а за совесть (за любовь к самой работе, за желание помочь человеку и т. п.).
То есть, работа — отдельно, деньги — отдельно. Причинно-следственная связь между ними очень условная. Я бы предложил считать эти деньги взносом в фонд адвоката (но не оплатой за «услуги»). Ведь когда-то, как я слышал, в Англии адвокатской деятельностью занимались люди обеспеченные и делали это безвозмездно, считая это своим общественным служением.
Я не сэр, и не пэр, и потому, к сожалению, во взносах нуждаюсь. Но не был и не хочу оказаться в ситуации, когда клиенту надо сказать: это я делать не буду, мне за это не заплачено. В страшном сне я видел такую картину!
П. С. Кстати, люди — они нормальные (или мне везет?) — когда работа затягивается и явно выходит за рамки внесенного взноса, они доплачивают. Причем нередко предлагают это сами.
Уважаемый Олег Витальевич!
↓ Читать полностью ↓
Ещё раз подчеркну, что в целом в Вашей позиции есть рациональное зерно, мне лишь хотелось, чтоб отлетели ошарушки.
По поводу Вашего ответного поста, мне трудно отвечать на него, так как стержневая позиция, которая мне виделась изначально куда-то пропала.
1. Не думаю, что Вы серьёзно про войну. Так можно дойти до того, что любое противодействие будет рассматриваться как максимально-жестокий конфликт, даже воспитание детей. Знаете, конфликты делят на деструктивные и конструктивные. Первые — действительно переходят на личностный уровень и тут уже не важен повод конфликта, важно просто уничтожение. Второй — направлен на поиск лучшего разрешения ситуации (так, например, контроль качества на производстве конфликтует с ответственными за объёмы производства, но тут как раз всё конструктивно). Не знаю, может быть Вы действительно всё опускаете на личностный уровень. Если так, то не советую.
2. На счёт добросовестности, не спорю. Понятие сие этическое, а потому нормы права тут неприменимы. Вот Вы по глазам определили, что кузовщик достойный, а Будулай коня по глазам определял. Хотя, тут уже и в Законе много накидали по недобросовестности, вот закрепили в ГК обязанность действовать добросовестно, запретили действия «в обход закона». И говори тут о соотношении морали и права после этого.
3. «Природа» соглашения, поверьте, зависит от дела. У меня были дела, когда один запрос решал вопрос на миллионы рублей. И смысл составлять «супер-пупер» соглашение в такой ситуации? Нет, я понимаю, что «столичный адвокат» в такой ситуации предложит кучу бумаг составить и скажет выложить лям. Но я не из «этих».
Но как всегда есть особенное и общее. Есть общее и во всех соглашениях, по каким бы делам они не были. Например, пресловутый «предмет поручения», который обязательно должен быть в соглашении.
Кстати, по поводу того, что ГК РФ не применим к нашим соглашениям не совсем верно, посмотрите внимательно Постановление КС РФ 1-П от 2007-го года. Боюсь, Конституционный Суд с Вами не согласен.
Предоплата — тоже не догма, опять же, всё зависит от «природы» соглашения. Вот есть некая особенность по административным делам. Сперва приходится защищать в связи с обнаружением правонарушения. А после составления протокола и вынесения «начальником» постановления о штрафе приходится обращаться в суд с обжалованием. Это одно дело или два? Предоплату за всё брать или по частям. А как потом возмещать расходы на представителя? И это не единственный пример, когда «природа соглашения» по разному определяет вопрос с «предоплатой».
4. Нет никакой причинно-следственной связи по типу «работа-деньги». Но это уже совсем не юриспруденция. Это экономика, потому обсуждать не буду.
Уважаемый Владислав Александрович, говоря про войну, я имел в виду футбол, а не юриспруденцию, где все куда гуманнее. Все остальное я писал исключительно про уголовные дела. По-моему, мы поговорили о разных предметах.
Тогда надо тупо определить из-за чего возникает разница и всё встанет на свои места.
Уважаемый Владислав Александрович, у меня всплыл вопрос-вот мне надо обжаловать приказ №185МВД РФ.ВС уже вернул.
Я писал ходатайства об адвокате по назначению ст.46 Конституции, суд отказал -не предусмотрено. (ст.2 ч.4 КАС не учел)
Просил по ст.125 ч4 запросить КС РФ о соотвтствии ст. 46 Конституции РФ и ст.19 ч.2 дискриминация по образовательному и имущественному цензу.тоже отказ.
Если я заключу соглашение с юристом приложу копию диплома, в договоре будет пункт, что я оплачу перед выездом в суд.
В суд я приеду один и заявлю ходатайство о запросе в КС РФ, т.к. сбер мне кредит не дал, и юрист не поехал.
А то Иваненко ВС РФ отказал, что дело не назначено к рассмотрению по первой инстанции- такой вариант пройдет???
Ваше мнение?
Уважаемый Игорь Александрович, насколько понимаю, Вы хотите поставить вопрос о том, что юридическая помощь гарантирована ст.48 Конституции РФ?
Однако, надо учесть что бесплатно помощь оказывается в случаях, предусмотренных Законом.
Таким образом, можете Вы оплатить или нет — это Ваша проблема.
В силу изложенного, полагаю, не пойдёт.
Уважаемый Владислав Александрович, на основании ст. 46 Конституци РФ государство мне обязано гарантировать доступ к правосудию.
Нужда к МВД есть, а денег нет .
В ст. 15 КАС прописано, что при отсутствии нормы ЗАКОНА, применяется сходная норма другого ФЗ или сходная норма ПРАВА -Коституции РФ.
Я просил Иваненко -ВС РФ адвоката по назначению-отказ. Я не юрист -я слова понимаю буквально-язык судопроизводства, верховенство Конституции.Раз в КАС не прописано, давай сходный ФЗ УПК РФ.Нет давай по аналогии с Конституцией-Закон обратной силы не имеет и будем по гл 25 ГПК РФ, там диплома не надо и я на коне.
Раз опять нет, я Иваненко ходатку о запросе в КС РФ на соответствие-отказ т.к. ВС РФ не принял иск к рассмотрению по 1-й инстанции.
В описанном мною случае уже будет принято к рассмотрению и заседание назначено а я по ст.125 п.4 Конституции РФ, без адвоката-денег -то нет.
Не вижу -где облом???
Уважаемый Игорь Александрович, облом в льготах.
Чтобы я, моя жена, мой сын, мой брат, двоюродные братья и сёстры, мои дядьки и тётки, мои соседи, соседи моих соседей и всё население России за счёт своих налогов оплатило Вам адвоката (а именно это и означает «за счёт государства») нужно, чтобы на то были серьёзные причины.
Например, такие как поиск преступника. Когда гражданина привлекают к уголовной ответственности адвокат за счёт государства оказывает услугу в том, чтобы невиновный не был привлечён, а стало быть, чтобы нашли настоящего убийцу, насильника, вора.
Ваше же нужна не признаётся настолько серьёзной, чтоб брать деньги из нашего кармана.
Уважаемый Владислав Александрович, так ведь нужда не моя, а Конституции РФ и ее 46 статьи. ст.46 имеет верховенство согласно ст.4 Конституции РФ.Денег жалко я понимаю так давайте по гл.25 -ибо правоотношения возникли до введения КАС рФ.Я же не против, чтобы даром.
Уважаемый Игорь Александрович, мы говорим о разных вещах. Я же не знал, что Вы обратились в суд не для защиты своего личного индивидуального права, а в защиту Конституционных прав и свобод вообще!
Ну тогда другое дело!!!
Уважаемый Владислав Александрович, так пролезет или нет? Меня интересует Ваше мнение.
Ведь уже будет определение о принятии к рассмотрению по первой инстанции.И суд будет обязан запросить КС РФ о несоответствии…
Уважаемый Игорь Александрович, полагаю (но это моё мнение) «не пролезет». — Нет Закона, который даёт право на бесплатную помощь. А КС РФ скажет, что это прерогатива законодателя, т.к. связано с расходом средств бюджета (читай — налогоплательщиков).
Уважаемый Владислав Александрович, так ведь КАС ст.2 ч.4Требует применять сходные нормы Закона (УПК) либо права (Конституции РФ)-ст.46 ГАРАНТИРУЕТ доступ к правосудию
а ст.54 -что Закон обратной силы не имеет.
Я в Балаково 1-й раз подал 16 сент-т.е правооотношения сложились до введения КАС.Ст.15 КАС говорит о материальных нормах -Но Конституция не процессуальный НПА и имеет верховенство- Закон обратной силы не имеет -ст.6 п.1 ЖК РФ и 54 ст.Конституции РФ за меня и должен рассматривать СОЮ в Балаково по 25 гл.ГПК. Я намерен взять измором -т.к. там не только МВД, но и МИН ЮСТ.
Уважаемый Игорь Александрович, Вы, как и многие, живущие надеждой, хотите услышать от меня то, что приятно Вашему уху.
Позвольте я не буду этого делать?
Моя помощь больше, чем «приятное зеркало», моя помощь приготовила Вас к неприятностям борьбы.
На этом всё — боритесь!
Уважаемый Олег Витальевич! Очень хорошая статья… «Размышлизм», так сказать… Вот только сравнение с футболом не совсем корректно. Поверьте уж человеку, побегавшему по полю размером 90Х60 м. (или чуть меньше) с 8 до 33 лет.
Футбол — это Игра… Действительно, игра с большой буквы… Где результат изначально не определен. Ну, если, конечно, не включать непредвиденные факторы, как то — круглый мяч и большое поле.
А адвокатура… Все просто… Через прейскурант и далее по закону… Банальная арифметика… Чем больше познаю — тем менее интересно…
Спасибо, уважаемый Владимир Александрович.
Уважаемый Олег Витальевич, вот откуда пошло выражение «взял с потолка». У Вас, наверное, весь потолок в расценках!(giggle)
Вовсе нет, уважаемый Евгений Алексеевич. Дела у меня как правило долгие, клиенты постоянные. За весь прошлый год у меня появился только один новый клиент. И это меня вполне устраивает. То есть не часто мне приходится :? поднимать глаза к потолку.
думаю, наверное людям всех профессий надо использовать эти адвокатские уловки.
Сколько будет вылечить зуб? а черт его знает. может, 2 тысячи, а может 50...
Сколько будет стоить поменять сантехнику в доме? может 500 рублей, а может 100 тысяч...
сантехник вступает в дело и не знает, какие там трубы в квартире, насколько они прогнили, какие предстоит сделать замены… как все хорошо и удобно.
Уважаемый Алексей, это не уловки, и вот почему.
↓ Читать полностью ↓
Нормальный сантехник сначала оценивает, насколько трубы прогнили, и только после этого определяет фронт работ и их стоимость. Аналогично стоматолог. Непредвиденные обстоятельства в их работе тоже возможны (хотя у профессионалов их вероятность должна стремиться к нулю), и нормальный клиент к оплате какой-нибудь незапланированной работы все же готов.
Иное дело — уголовный адвокат. Он не может достоверно оценить фронт работ и их стоимость по двум как минимум причинам:
1. Он вступает в противостояние процессуальному противнику, ему будут активно противодействовать. Согласитесь, унитаз с сантехником не борется.
Пример: в 2012 году я вступил в качестве защитника в абсолютно гнилое дело, которое по закону должно было само без моей помощи развалиться за пару месяцев. Но началось со стороны обвинения тупое упрямое противодействие. В результате — вот уже 2 с лишним года (вместо 2 месяцев!) упорного противостояния. Победить они не могут, а признать поражение не желают.
2. Вступая в дело на стадии предварительного расследования, адвокат не может посмотреть дело, как сантехник трубы. По закону не положено. Фактически адвокат лезет в воду, в которой брода не знает. Вслепую и на ощупь. Реальная картина может очень и очень сильно отличаться от того, что рассказали ему при первой встрече люди, к нему обратившиеся.
Пример: при первой встрече мне рассказали, что мне нужно защищать человека, обвиняемого в совершении рядового преступления. По ходу работы обнаружилось, что кроме этого обвиняемого к ответственности привлечены еще 5 человек, всех их планируют рассматривать как преступное сообщество, причем мой подзащитный — его организатор, уголовные дела по новым эпизодам возбуждаются по ходу расследования, плюс мощная поддержка следствия в центральных СМИ. Вот попал так попал!
Ни трубы, ни зубы такие сюрпризы преподнести не способны.
Уважаемый Олег Витальевич, еще приведенные специалисты как ни крути — технари, сантехник тот вообще извилинами своими довольно предсказуемо шевелит — все отточено до мелочей. А адвокат — каждую минуту должен быть готов парировать нападки то следователя, то прокурора, и что не редкость — судьи. Никто, кроме адвокатов не работает вслепую, лично не видел ни стоматолога с завязанными глазами, ни сантехника, может от того и разница в формировании цен:D
Уважаемый Анатолий Юрьевич, с Днем рождения Вас! И всего самого-самого доброго! (hi)
Уважаемый Олег Витальевич, огромное человеческое спасибо! (handshake)Но как-то не в тему публикации… ;)Хотя Вы «хозяин» публикации — Вам и решать...
Уважаемый Олег Витальевич. Просто это мысли из собственного опыта. Сначала я нанял себе адвоката скажем так, по рекомендации, который соглашения со мной не заключал, деньги почему то тоже особо брать не хотел и просто подвел меня под «чистосердечное признание и глубокое раскаивание». Послав этого «адвоката» куда подальше, я нанял себе другого, в нашем регионе считающегося самым лучшим по уголовным делам, к тому же заместителя председателя уголовной палаты. С ним было заключено соглашение, написанное, что называется, «на коленке». Взяв с меня 150 тысяч, выдав при этом расписку (а не квитанцию, как это полагается), он «вступил в дело», благополучно развалив все «признания и раскаяния», после чего исчез. дело болталось в приостановленном состоянии почти 3 года, пока я сам не начал бомбардировать жалобами всевозможные следственные и судебные инстанции (уже без всяких адвокатов). в итоге дело было закрыто за отсутствием состава преступления. вопрос: как можно назвать таких адвокатов, которые денежки берут, а дело не ведут? или ведут так, что клиенту только хуже?
Уважаемый Алексей, ничего нового. В адвокатуре у нас все очень неблагополучно. Как, впрочем, и в стране в целом. Причин на то — вагон и маленькая тележка.
И специалиста себе надо очень и очень тщательно выбирать. Что сантехника, что стоматолога, что адвоката… Велик риск нарваться на проблемы. Как выбирать? Здесь универсальных рецептов нет. Свой я привел (как я выбирал кузовного мастера для ремонта машины).
Что-то очень важное потеряно, и потому, кстати, страна разваливается. Я не случайно выделил в тексте слово добросовестность. Ну и профессионализм само собой.
П. С. Кстати, если эта моя публикация касалась не очень симпатичных клиентов, то следующая будет о не очень симпатичных адвокатах.
Так отсюда и вопрос: а как человеку не сведущему в юриспруденции найти добросовестного и порядочного адвоката? Спрашивать у него сертификат добросовестности и лицензию порядочности??? не кажется ли Вам, что «Закон об адвокатской деятельности» следует дополнить не только правами, но и ответственностью адвокатов перед своими клиентами? И обязать их подписывать с клиентами хотя бы стандартный договор оказания услуг + обязательная выдача квитанции. Не выдал квитанцию — автоматически лишился статуса адвоката.
а как человеку не сведущему в юриспруденции найти добросовестного и порядочного адвокататак же, как я, не разбираясь в кузовном ремонте, искал мастера
И обязать их подписывать с клиентами хотя бы стандартный договор оказания услуг + обязательная выдача квитанции.соглашение в письменной форме и квитанция предусмотрены ст. 25 указанного Вами закона
Уважаемый Олег Витальевич!
Спасибо за Вашу статью.
В качестве примера, мы с партнерами в нашей коллегии давно приняли для себя две возможной формы оплаты:
1. Фиксированная, суммы которой зависит от вида дела (статьи). Эта сумма была определена на основе нашего эмпирического опыта, сколько мы обычно тратим (в среднем) на то или иное дело * 1,5 * на нашу часовую ставку.
Такой подход, с одной стороны нравится доверителям, которые не хотят платить за каждое действие и их интересует конечный бюджет, с другой стороны (в доминирующем количестве случаев) дает нам адекватную оплату.
Но в любом случае, в нашей коллегии принято документировать (детализировать) все действия над делом (чтобы потом иметь анализ дел и статистику).
2. Если доверителя, не устраивает фиксированная сумма, то мы предлагаем почасовую оплату, выставляя периодические счета, где указываем все действия по делу (данные вносят не только адвокаты, но и помощники, секретари, курьеры).
В любом случае, есть аванс, который должен внести клиент до начала работы над его делом.
Понимаем, что наша схема не уникальна, но может кому и подойдет еще.
Уважаемый Борис Александрович, схема распространенная и вполне оправданная.
Наткнулась на Вашу давнюю публикацию. Прочитав статью и комментарии
↓ Читать полностью ↓
могу тоже самое сказать:Уважаемый Олег Витальевич, спасибо за красочный рассказ, особенно понравилось сравнение с игровыми ситуациями и пассаж об обоснованности счетов. Улыбнуло
Улыбнуло
Уважаемый Иван Николаевич, это и было целью.
Если бы это и в самом деле было так, это было бы ещё ничего страшного, но судя по кол-ву и содержанию отзывов это, много кого задело за живое (продолжу традицию ассоциировать медицину и юриспруденцию).
Единственное, с чем могу поздравить лично Вас уважаемый Матвеев Олег Витальевич это то, что Вы нашли похоже по-настоящему не излечимо больную тему для обсуждения. И я тоже позволю себе высказаться (много позволю, тем более что не каждый дочитает, эту уже почти забытую дискуссию).
Если продолжать аналогии с красочными рассказами, то все это вместе (публикация и комментарии к ней), за некоторым исключением, мне напомнило басню Крылова «Кукушка и петух», только участников больше.
И похоже на способ оправдывать любые запросы на гонорар и выжимать максимум от возможного, раз клиент обратился и никуда не денется, потому что почти везде будет одинаково. Очень удобна подобная расстановка акцентов: я имею возможность брать много – я умный, ты спрашиваешь почему так устроено — ты чудак. У некоторых наших не мелких и мелких чиновников, которые берут откаты и подворовывают из бюджета — та же позиция. Доводы Климушкина Владислава Александровича, мне как-то больше нравятся, и кажутся менее похожими на блеф.
Лично я, быть может, неправильно работаю, но некоторые дела в моем организме тоже неприятные зарубки оставляют. Какими соглашениями это можно учесть?
Подам вам еще одну идею с аналогией. Например военнослужащий – контрактник защищая наши с вами «интересы» имеет вполне определенный гонорар (образовано от слов гонор, т.е. заносчивость и гони деньги — шучу)) и слава Богу не предъявляет счета за пройденные километры, часы проползанные на пузе, за дни под обстрелами, да еще имеет кроме всего прочего вышестоящее руководство над собой, которое имеет право распоряжаться им. И при этом не жалуется, потому как сам пошел в «профессию» с такими «издержками», а от юристов и врачей отличается тем, что в случае «проигрыша» пострадает не какой-то там очередной клиент/пациент, а он и его близкие утратившие кормильца, а в случае выигрыша иногда медаль посмертно. Поэтому вот это, про зарплату уголовного адвоката, звучит гениально:
А те самые действия он будет совершать не за деньги, а ради все той же репутации Оказывается, у нас адвокаты все патриоты и работают сплошь на голой инициативе, за одну лишь только репутацию и желание помочь. А «само участие» и «те самые действия» оказывается не одно и тоже и происходит не одновременно, не с тем же и не там же. Вот бы мне мои клиенты молча приносили деньги и нечего конкретного от меня не ждали.
Хотела посоветовать поместить эту Вашу публикацию куда Вам, по моему мнению, следует её поместить, но передумала — пусть любой читает и составляет своё мнение. Тут и в самом деле проявилось очень много в наших не всегда простых отношениях
Например, такое отношение к клиенту (иногда с приставкой потенциальный):
Пишет мне как-то на емайл... Не зная что ему конкретно надо и в чём суть предстоящей помощи я ему просто ответил...Гражданин завис на пару дней, а потом пишет....Или еще замечательней пример:
Уважаемый Олег Витальевич, решили распечатать Вашу статью, с понятным обычному обывателю, формированием вознаграждения услуг адвоката на примере футболистов, и в виде буклетов разложить в приемной (нудным клиентам раздать). Пусть, пока ждут адвоката, потенциальные доверители почитают и сделают для себя должные выводы.Доверие? потенциальные доверители? О, да у меня бы проснулось доверие и я сделала бы выводы.
Меня по этому поводу «порадовало» только вот это, поскольку я нашла с чем могу полностью согласиться:
Уважаемый Алексей, ничего нового. В адвокатуре у нас все очень неблагополучно. Как, впрочем, и в стране в целом. Причин на то — вагон и маленькая тележка.
И специалиста себе надо очень и очень тщательно выбирать. Что сантехника, что стоматолога, что адвоката… Велик риск нарваться на проблемы.Разумеется хороший труд должен быть хорошо оплачен, только каждый раз когда ничего вразумительного нет по этому вопросу, он всегда будет возникать в отношениях между спецом и его клиентом. Профессиональная изворотливость юриста, разумеется, должна работать прежде всего на юриста, иначе не выгодно браться за дела, не уверенный в себе юрист — не юрист, точнее не спец. Таков вообще принцип когда кто-либо берется за что-либо.
Не хотите с «озабоченными» работать – ваше право. Нет ничего проще — отсылайте таких как Алексей Смирнов к таким как Климушкин Владислав Александрович, Верхошанский Владимир Александрович, Федосимов Борис Александрович, я полагаю они найдут правильный подход и к таким клиентам и клиенты найдут спеца с правильным подходом.
Уважаемая Вероника, спасибо за комментарий к этой давно забытой публикации. Вдаваться в дискуссию не хочу, потому что в общем все уже сказал. Одно возражение:
И похоже на способ оправдывать любые запросы на гонорар и выжимать максимум от возможного, раз клиент обратился и никуда не денется, потому что почти везде будет одинаково.Клиент денется. Еще как денется. Нас, адвокатов, сейчас много-премного. И по своему карману подобрать адвоката — не проблема. Вот только нужно понимать, что крабовые палочки ни в каких родственных связях с крабами не состоят. А так — пожалуйста, кушайте на здоровье. Кому — крабы, а кому — крабовые палочки.
Я для себя выбор давно сделал, исходя из известного принципа «кроилово ведет к попадалову». Я небогатый человек, но обращаться стараюсь только к хорошим проверенным специалистам и не пищу, когда они мне выставляют счет. Сэкономлю в другом месте — откажусь от чего-нибудь. «Лучше меньше, да лучше» — так говорил Ленин.
П. С. Ни к чему не агитирую. Ничего не рекламирую.
П. П. С. Уважаемая Вероника, минус не я Вам поставил. Кто-то отслеживает дискуссию (hi)
Уважаемая Вероника, все ваши словоизлияния не стоят того времени, которое вы на них потратили. У вас есть конкретные предложения по реформированию оплаты услуг адвоката, ну так не тяните, как говориться- «Предложения- в студию!». До этого разбирать ваши аргументы- себя не уважать.
Уважаемый Александр Витальевич, реформирования я и не жду, меня вполне устроят более или менее определенные цифры в прайсах юр.фирм. и у некоторых юристов. Разбирать?! Удивительно, что Вы вообще потрудились прочитать) Словоизлияния тут всё, от статьи о том, как брать с потолка с примером про футболистов, до последнего комментария.
Уважаемая Вероника,
Ну так хотя бы намекните, как Вы считаете правильным оценивать работу адвоката. По затраченному времени, по объему составленных документов, по количеству заявленных ходатайств? Я любой из вариантов приму и докажу, что такая тарификация не даст абсолютно ничего.
Еще можно установить расценки на какие-то шаблонные действия (составление типовых исков, участие в стандартных следственных действиях и т.п.) а как быть с нестандартными ситуациями?
Вот, не дале как вчера был я в заседании. Большое дело, с присяжными. В ходе допроса подсудимого, прокурор попробовал было «прижать его к стенке» вопросами, да только не получилось у него это. Тут и сам подсудимый не сплоховал, и я прокурора несколько раз носом в его же ошибки ткнул. Присяжные потом еще долго на прокурора косились. Вроде-бы малость, но им через пару недель на вердикт уходить и чем бестолковие в их глазах будет выглядеть прокурор, тем больше шансов получить нужное решение. Как вы чувство юмора и скорость реакции адвоката оценивать будете?
Уважаемая Вероника, напоминаю, что я не адвокат.
Но упоминание моей фамилии в одном ряду с профессионалами весьма приятно.
Тем не менее, вопрос ценообразования — вопрос очень сложный. Поднятие глаз к небу и невнятное бормотание — сложный мыслительный процесс. За этим кроется и оценка клиента(визуальная), ну т.е. «по одежке» и оценка перспектив дела и оценка противника. Список можно продолжать и продолжать. Иногда мозг «взрывается», а видно, что адвокат сидит с «каменным лицом» и называет сумму, цифру, гонорар...
В конце концов, на окончательную цену влияет и воспитание, и совесть, и мораль. К сожалению, все это понятия неопределенные и каждый вкладывается в них по мере, так сказать, «распущенности».
А прейскурант...? Написал — получил, сходил — получил. Как то банально… Но, наверное это и есть диалектический материализм.
«Ставь на черное, ставь на красное. Все равно выигрывает зеро»
Вы значитесь как юрист и тоже не прошли мимо этой темы
За этим кроется и оценка клиента(визуальная)Уважаемый Владимир Александрович, еще как кроется! С кем-то работать легко и радостно, а с кем-то — просто ужас. Личность клиента влияет на трудозатраты, а потому и на оплату. В этом специфика профессии — личность клиента играет большую роль.
Уважаемая Вероника, спасибо большое за похвалу (оно и кошке приятно, а человеку — тем более).
Меня порадовала Ваша позиция по поводу влияния вопросов формирования гонорара и потенциального отношения к доверителю на саму доверительность во взаимоотношениях (юристы говорят «фидуциарность»). Классно! (Y)
Скажите, а смотрели ли Вы на портала (тут) мои статьи на эту тему?
Например: вот эту, или вот эту, а ещё лучше вот эту.
Дело в том, что давно уже хотелось бы, чтоб и клиенты были грамотными, умели не только выбирать адвоката, но и правильно работать с ним. Иного пути для выправления ситуации не вижу.
Если адвокат слишком дорогой, то проще купить «судью».
Уважаемый Юрий Николаевич, а Вы видели дешевых судей? Скиньте координаты 8-| прикуплю себе парочку :D
Уважаемый Олег Витальевич, я бы скинул, но один почил в бозе, а другой адвокатом пребывается…
Уважаемый Юрий Николаевич, просто супер
Уважаемый Юрий Николаевич, даю наводку-судья Филиппова г Череповец.
Недорогая особа.Я письменно и устно утверждал, что она коррупционная особа по всем признакам. Ответ председателя Костылева -факт не утановлен.
Но ведь возможнось не отрицает.
Уважаемый Юрий Николаевич,
Не в бровь, а в глаз...!
Олег Витальевич! Статья-то не про Вас. Если да, то судьба может сложиться с таким же финалом.
Уважаемый Олег Витальевич, только сейчас прочла вашу статью, это прото шедевр какой-то, получила настоящее удовольствие и от того что написано и от того как написано. Спасибо вам большое
Уважаемая Ирина Рафаэльевна, спасибо на добром слове (bow)
Прокоментируйте такой случай. ПФР взыскивает с меня страх.взносы за ИП не действующее.Первую инстанцию я проигрываю и понимаю что такое росиянская судебная система. Ищу адвоката, сами знаете что найти адв.по пенсионному делу, тем более пенсионеру.Короче говоря еле нашел молодого.Договорились.Я сразу, предчуствуя настоял — апеляция и все что замутит ПФ по этому делу — входит в стоимость гонорара.А в договоре не прописал это. И недели через две-три мне приходит два иска, в мир.суд и админ.суд- взыскание пени за время после первого иска и до сего дня.Плюс открыли исп.производство вообще подложное, с др.региона, трехлетней давности.
Ну и что? Адвокат отказался от всего кроме апелляции.
Прав он? Я считаю- не прав. Вы же утверждаете что футболист не знает забьет он гол или его вынесут. Вам адвокатам проще — при виде носилок можно деру дать..
Вам адвокатам проще — при виде носилок можно деру дать..Уважаемый Ал-др Влад-мир, я никогда не отрицал, что в нашей среде жуликов предостаточно. Поэтому в этой статье настойчиво уговаривал искать добросовестного адвоката.
Прокоментируйте такой случай. ПФР взыскивает с меня страх.взносы за ИП не действующее.Уважаемый Ал-др Влад-мир, к сожалению нет такого понятия как «не действующее ИП». Вы либо зарегистрированы в качестве ИП, либо Вы в установленном законом порядке прекратили свою деятельность в качестве ИП.
Если деятельность не прекращена Вы обязаны оплачивать страховые взносы, даже если прекращена, но за прошлое время Вы такие взносы не оплатили, с Вас могут эти взносы взыскать.
Плохой или хороший, но такой уж закон. Скорее всего адвокаты Вам это разъясняли. Но если Вы очень настойчиво ищите, на спрос будет и предложение.
Уважаемый Сергей Равильевич, ну тоже, кстати, большой вопрос, должнО ли уплачивать эти взносы, если деятельности нет.
↓ Читать полностью ↓
Вот ст. 3 НК РФ:
3.Налоги и сборы должны иметь экономическое основание и не могут быть произвольными. Недопустимы налоги и сборы, препятствующие реализации гражданами своих конституционных прав.
4. Не допускается устанавливать налоги и сборы, нарушающие единое экономическое пространство Российской Федерации и, в частности, прямо или косвенно ограничивающие свободное перемещение в пределах территории Российской Федерации товаров (работ, услуг) или финансовых средств, либо иначе ограничивать или создавать препятствия не запрещенной законом экономической деятельности физических лиц и организаций.
Ни на кого не может быть возложена обязанность уплачивать налоги и сборы, а также иные взносы и платежи, обладающие установленными настоящим Кодексом признаками налогов или сборов, не предусмотренные настоящим Кодексом либо установленные в ином порядке, чем это определено настоящим Кодексом.
Другой вопрос, что доказать отсутствие деятельности надо.
Но есть п.6 ст. 108 НК РФ
6. Лицо считается невиновным в совершении налогового правонарушения, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке. Лицо, привлекаемое к ответственности, не обязано доказывать свою невиновность в совершении налогового правонарушения. Обязанность по доказыванию обстоятельств, свидетельствующих о факте налогового правонарушения и виновности лица в его совершении, возлагается на налоговые органы. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к ответственности, толкуются в пользу этого лица.
Не знаю, у меня нехорошее чувство от этих взысканий…
Уважаемый Владислав Александрович, согласен с Вами в части нехорошего чувства. Приведенные Вами нормы ни в какой части не противоречат взысканию. Кроме того, страховые взносы, это ведь и не налог вовсе. Налог, это безвозмездный платеж, а страховые взносы вроде как на свое же пенсионное обеспечение.
Регистрация прекращения ИП занимает 5 дней и стоит 160 рублей. В МФЦ такие документы принимают бесплатно без удостоверения нотариусом.
Вообще это очень похоже на налог с авто на учете в ГИБДД — не снял с учета плати налог.
Уважаемый Сергей Равильевич,
Ни на кого не может быть возложена обязанность уплачивать налоги и сборы, а также иные взносы и платежи
Уважаемый Ал-др Влад-мир, я не говорил, что Ваш адвокат был неправ. Я понятия не имею, прав он был или неправ — это надо детально разбирать ситуацию. У меня для этого нет ни возможности, ни желания. А главное — я не имею права судить своих коллег, это запрещено мне нормами адвокатской этики.
Что касается размера: 100 тыс. для акционера Газпрома — много или мало? Или 10тыс. для пенсионерки, не с Рублевки, а обычной в 6тыс.пенсии — много или мало?
Вот «как говориться- «Предложения- в студию!»» — возьмите сто тыс. с акционера и в 10 раз меньше с бабушки, хоть и это будет бедному дороже чем богатому. Но всеже справедливей чем то что вы делаете сейчас — + — 70тыс для всех. Т.е бабушка в аут, в осадок, не по карману, а богатенькому скидка, чтобы он судью не купил.
Уважаемый Ал-др Влад-мир, а Вы зайдите с такими предложениями в ближайшую булочную. Пусть богатым и бедным хлеб продают по разной цене. А поскольку бедных больше, пусть хлебопеки разорятся и сами с голоду подохнут, зато Ваше чувство справедливости будет удовлетворено сполна.
Уважаемый Ал-др Влад-мир, Ваша позиция мне понятна. Вы предлагаете дифференцированный подход к определению стоимости услуг адвоката в зависимости от благосостояния доверителя.
Но, кажется, Вы забываете, что для нас это работа. Мы этим себе на жизнь зарабатываем.
Вот небольшой пример: пенсионерка обратилась ко мне с делом, которое она уже практически проиграла, я взяла его на последнем заседании, где должно было состояться отказноее решение, т.к. два других аналогичных дела по искам соседей пенсионерки та же судья рассмотрела пять дней назад и отказала.
Я смогла вытащить дело в другой суд, приостановить производство по нему, заявив другой иск параллельно, который мы выиграли. Одновременно я в апелляции «развалила» те аналогичные дела, которые были проиграны ее соседями. Вся эта катавасия вылилась в семь месяцев, и порядка пятнадцати судебных заседаний.
И это еще не конец, впереди апелляция по иску пенсионерки, которую уже подала противоположная сторона, и возобновление приостановленного дела и его рассмотрение.
А клиент — пенсионерка. И что вы думаете, сколько я должна с нее взять, учитывая ее мизерную пенсию? Тысячу рублей? А Вы не забыли сколько времени у меня «съели» эти дела? При такой сумме гонорара, мне надо еще, как минимум дел тридцать взять, чтобы себе на хлеб зработать. А когда мне ими заниматься?
Уважаемый Ал-др Влад-мир, а может Путин во всём виноват? А может Аскольд Арвидович Моевский? А может быть я? А может быть все вокруг?
Давайте не будем заниматься детскими истериками!
Вы что не знаете, что надо делать, когда адвокат действует недобросовестно? Вы вообще в адвокатскую палату обращались? Если не обращались, то это как-то, извините, подозрительно, поскольку прямо предусмотренное Законом действие по своей защите Вы не сделали. Тут, как говорят в Одессе: «Или то что я думаю, или одно из двух».
Уважаемый Олег Витальевич, очень давно, года, наверное, полтора назад я прочитала эту Вашу статью, и не добавила в избранное. Потом долго сокрушалась, т.к. статья мне ну очень понравилась. Доступно, с юмором, понятно не для юристов, так и хочется, как здесь писали многие, распечатать и давать клиентам, или разместить на своем сайте, чтобы читали и вникали в суть.
Меня каждый раз ставит в тупик реакция потенциальных клиентов на прозвучавшие суммы гонорара. Я не очень «стойкий оловянный солдатик», и их растерянность толкает меня на снижение вознаграждения. Но потом получается, что мои трудозатраты, временные и моральные затраты не покрываются теми суммами, которые я, поддавшись эмоциям, снизила до минимума.
И ведь, что интересно, сколько ходит баек о жуликах- адвокатах, не перечесть ( и они во многом соответствуют действительности). Но я убедилась, что жуликоватых клиентов ничуть не меньше, — сколько шишек мной набито за годы практики, когда, опять же на эмоциях, соглашалась на всякие рассрочки, отсрочки и т.д., а после вообще не получала ничего.
А в последнее время вообще, почему-то, люди стали считать, что адвокат должен работать бесплатно до момента окончания дела и только тогда, по итогу, определять сумму гонорара и получать оплату.
Уважаемая Татьяна Михайловна, лучше и не скажешь. Спасибо Вам! (bow)
Уважаемый Евгений Алексеевич, спасибо. На самом деле тема очень актуальная, а для меня достаточно острая, поскольку со своим чувством сострадания и сопереживания зачастую оказываюсь в ситуациях, когда делами завалена, а жить не на что.(rofl)
Уважаемая Татьяна Михайловна, если б эта тема была актуальна только для Вас? (giggle)
Уважаемая Татьяна Михайловна, Вы не одиноки ;)
Уважаемая Татьяна Михайловна, полностью с Вами согласна!
Уважаемая Татьяна Михайловна!
Судя по фото Бог и родители наградили Вас способностью сопереживать.Значит душа жива, поэтому дает Вам радость! Но как я уже говорил честным, порядочным, сопереживающим людям, остается в поте лица своего добывать пропитание.Нести свой крест.
Мой совет такой: выкиньте эти прайсы. Вы же знаете приблизительно знаете сколько стоит конкретное дело, например 30тыс. Приходит манагер с зарплатой 100тыс и бабушка с пенс 9тыс. За два дела 30Х2= 60 Возьмите с манагера 50 а с бабушки 10- вот вам 60. Хотя все равно пенсионерке придется отдать всю пенсию и еще занять.
Уважаемый Ал-др Влад-мир, настойчиво рекомендую Вам поступить в университет, на юридический факультет, желательно, за счёт бюджета РФ и на очную форму обучения, окончить его года за четыре-пять лет, получить достаточный опыт работы по юридической специальности, сдать квалификационные экзамены, получить статус адвоката и нести добро в массы бескорыстно. Требовать денег у состоятельных клиентов, которые будут толпиться и толкаться у дверей Вашего кабинета, получать их, возвращать долги за образование, помещение, налоги, взносы и радовать себя, родных, близких и малоимущих клиентов своей улыбкой и квалифицированной юридической помощью.
Уважаемый Ал-др Влад-мир, спасибо на добром слове.
Но… Вы не учитываете один маааленький нюанс. Для соблюдения Вашей формулы необходимо, чтобы бабушек и манагеров, как вы выразились, было равное количество. А если ходят только бабушки или большинство бабушек? Или в какой-то конкретный период времени ходят бабушки, может через полгода и придет манагер, но полгода-то на что кушать прикажете?
Не все так просто, уважаемый Ал-др Влад-мир, не все так просто...
А те самые действия он будет совершать не за деньги, а ради все той же репутации, обеспечивающей деньги в будущем. Вознаграждение по определению не может выдаваться ранее самой работы. Футбол хорошее сравнение безусловно наш менталитет выдавать перед матчем вознаграждение. Вот и выписывают пируэты а мяч в ворота забить не могут. Добросовестный адвокат репутация слова рекомендации напишите как различать ....
Вознаграждение по определению не может выдаваться ранее самой работы.Уважаемый Олег Григорьевич, я сейчас поеду на заправку и совершу следующие действия:
1. сначала заплачу деньги, за которые мне зальют бак,
2. и только после этого буду на этом бензине какое-то время ездить.
Если у Вас последовательность этих действий обратная, завидую самой черной завистью:@
Уважаемый Олег Витальевич, в Вашей статье речь шла о вознаграждении… ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ — в гражданском законодательстве под вознаграждением понимается выплата управомоченному лицу обусловленных соглашением сторон либо законодательством денежных сумм за совершение им определенных действий (выполнение работы, оказание услуги и т.п.).… … Юридический словарь современного гражданского права
ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ — ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ, я, ср. 1. см. вознаградить. 2. Плата за труд, за услугу. Денежное в. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 … Толковый словарь Ожегова
ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ — ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ, вознаграждения, ср. (книжн.). 1. только ед. Действие по гл. вознаграждать и вознаградить. 2. Плата за труд. Денежное вознаграждение. Вознаграждение натурой. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935 1940 … Толковый словарь Ушакова
"… по смыслу пункта 1 статьи 423 ГК Российской Федерации плата по договору за оказание правовых услуг, как и по всякому возмездному договору, производится за исполнение своих обязанностей". Я лично сторонник взвешенного подхода при оплате услуг адвоката. Да необходимо конечно бензин залить, оплатить расходы на бумагу и время затраченное в суде (заседаниях, ознакомление с делом...), а вот ту самую значительную часть определить отдельным пунктом в соглашении — в случае принятия решения удовлетворяющего доверителя.
а вот ту самую значительную часть определить отдельным пунктом в соглашении — в случае принятия решения удовлетворяющего доверителяУважаемый Олег Григорьевич, адвокатов сейчас перепроизводство. За кусок хлеба готовы на любые условия. Я думаю, и под Ваши желания адвокат найдется.
Уважаемый Олег Витальевич, мое желание одно чтобы деятельность реальная была привязана к разумности и результатам труда. «За кусок хлеба готовы на любые условия» нет я таких не встречал. Кусок начинается от 100 тысяч! И правильно сказал Владислав Александрович — «выбирают второе». Но насколько обоснованна сумма говорят факты — Это то когда адвокат не видит явного, однако деньги желает брать. А насчет перепроизводства согласен Вы в этом правы.
Уважаемый Олег Григорьевич, можно действовать и ради репутации. Есть адвокаты, которые так делают. Но прежде они обеспечили себе определённый доход. Тот же Цицерон в Древнем Риме был прежде всего патрицием, землевладельцем, и так было со многими из них, это были высшие слои общества, потому и получали гонорар после своих действий.
С тех пор мир сильно изменился, в большинстве случаев, если человеку предложить на выбор объявление его бесчестным или крупную сумму денег, выберут второе. Поскольку деньги стали выше чести, не только адвокаты, все берут предоплату.
А различать приходится по старому принципу:
По плодам их узна́ете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
Та́к всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
Итак по плодам их узна́ете их.
Уважаемый Владислав Александрович, ну и еще для тех, кто не в курсе, нужно добавить о запрете защитнику в уголовном деле отказываться от принятой на себя защиты, даже если деньги у клиента кончились. Приходится гарантировать себе оплату, чтобы не участвовать в этом.
Уважаемый Владислав Александрович, спасибо затронув тему истории Римской империи, Вам стало быть знакомо о существовании закона Циция, согласно которого запрещалось получать вознаграждение до окончания дела в суде. Вы об этом писали в статье «Вознаграждение адвоката за оказанную юридическую помощь». Так вот Вами указывалось «Указал Конституционный Суд и основной правовой критерий, который определяет оплату: »… по смыслу пункта 1 статьи 423 ГК Российской Федерации плата по договору за оказание правовых услуг, как и по всякому возмездному договору, производится за исполнение своих обязанностей". Прямая ссылка ----http://znamenskcourt.oms.sudrf.ru/...php?name=press_dep&op=4&did=52 Нисколько не сомневаюсь что Ваша репутация и знания позволяют Вам заключать соглашения с учетом желания доверителя в получении результата. Однако мне пришлось столкнуться с тем что цифры указываются необоснованно завышенные, а объяснить доверители за что как то эти же… не могут. В одном случае нет таких аргументов вовсе, а во втором люди относятся к этому не надлежащим образом. Итак в деле участвовало 5 адвокатов! Но ни один не увидел в обвинении то что оно изложено не в соответствии с УК РФ!
↓ Читать полностью ↓
По плодам их узнаете… Плоды это выигранные дела, но если суды выносят 5% оправдательных приговоров, выходит 95 процентов это обвинительные приговоры. И в этих обвинительных действительно есть труд большого количества адвокатов которые своей работой повлияли на решение суда. Но я говорю не о тех кто действительно работает, а о условно «неработающих» адвокатах. И вы то прекрасно знаете то что эдаких много. Так вот по плодам зачастую определить сложно, нет простите в регионах сайтов и рекламных досок с обозначением передовиков. И как же простому доверителю к которому явился адвокат по назначению выбрать? Из чего? Рекламные сайты адвокатов конечно это хорошо, но мне очень уж нравится праворуб. Здесь яркие люди, каждый со своей индивидуальной позицией. И все таки необходимо выработать критерии оплаты работы адвоката. В принципе об этом Вы и писали в статье.
Уважаемый Олег Витальевич, спасибо за Вашу статью, в ней столько мудрости. Как раз сегодня решали с клиентом подобные задачи и он торговался, как на базаре)
↓ Читать полностью ↓
Прежде всего, работа юриста — уже ручная работа. Та, которая занимает значительное время юриста. У которого 24 часа в сутки, и нет желания много перерабатывать. Кроме того, каждое дело очень индивидуальное. Многие дела весьма трудоёмкие. Тем паче, чем добросовестнее работает юрист. Соответственно, оплата труда юриста, должна быть, как минимум, не ниже, чем оплата труда высококвалифицированного работника ручного труда — хоть хирурга, хоть прислуги. Прислуга сейчас, кстати, тоже недешёвая. И хороший дизайнер тоже дорогой, так как их мало. В плане юристов это особенно чувствуется в т.н. «развитых» странах, в Европе, в частности. Там сильна традиция немногочисленного консервативного цеха лойеров. Именно поэтому не стоит удивляться, что юрист в развитых странах — это дорогой специалист, если их физически мало относительно потребностей бизнеса и населения. Я, конечно, не сравнивал, но мне говорили, что даже в США адвокаты более доступны для кошелька, чем в Европе. Хотя в некоторых странах Европы для определённых видов дел и категорий населения есть тариф, установленный государством, есть страховки, есть субсидии. В Германии, как я слышал, цены для услуг адвокатов вообще как-то стандартизированы (типа как для нотариусов?). Но не знаю, за что купил — за то и продаю. Так вот, это я к чему. В России благодаря тому, что юристов как кур в селе, каждая жёрдочка и каждый забор юристами занят, и выпускаются всё новые толпы, стоимость как раз доступная многим. Много юристов, много плохих и недобросовестных, много глупых и несильных юристов. Но они хотя бы делают массу и кому-то, наверное, этого качестве для этой цены хватает. Однако это сбивает планку ценообразования. До некоего минимума, за которым уже неквалифицированный труд. Ведь наш труд всё равно, как ни крутись, ручной и требующий вдумчивости и внимательности. Так что да, мы как врачи, и стоим как врачи. Что характерно, адвокаты — действительно, элита. Не из-за формального статуса, и не из-за того ЧСВ, которым некоторые из них, меньшинство, страдают. А из-за того, что допущены они к святая святым юридической помощи — к важнейшей для человека роли защитника в уголовном процессе. В процессе, где цена ошибки слишком велика, где цена для человека, который обратился к адвокату — вся его жизнь. Поэтому здесь волей-неволей те, кто могут — становятся ответственнее и добросовестнее. Да, рядом с ними работают и даже на их фоне цветут порой откровенные мошенники и и подлецы от юриспруденции. Ну, дык, и врачей-шарлатанов больше всего среди хирургов и онкологов, поскольку когда на кону вся жизнь, клиент за ценой не постоит и экономить перестанет. Тем не менее, самых добросовестных и эрудированных юристов с широким профессиональным кругозором я всё же пока видел именно среди адвокатов. Видимо, просто в среде не уголовных практик проще остановить свой рост и быть успешным, довольным и счастливым. А для служения великой цели этого мало, вот и растут дальше те единицы, которым это дано, которые это могут, которые хотят.
Уважаемый Дмитрий Игоревич, я не могу сравнивать «уголовку» с гражданской или арбитражной практикой, потому что в двух последних никогда не был.
А в «уголовке» изюминка в том, что адвокат противостоит противнику, многократно более сильному. Ни о каком равенстве сторон (даже на уровне прав) и речи не идет.
И тут перед адвокатом выбор: или ты становишься рядовым ходоком по кабинетам с ордером, выписанным в порядке ст. 51 УПК РФ («бесплатный» адвокат, «ментовской» адвокат, «назначенец» и прочие лестные эпитеты) или пытаешься противостоять, бороться и добиваться результата. Закаляет, конечно...
Если Вы сравниваете с врачами, то да, врачи некоторых специальностей борются с самой смертью. Смерть сильнее. Надо очень постараться.