Жили-были Вася и Петя. Они были хулиганами. Хулиганили и всех обижали, у всех все отбирали.
А рядом жил Иннокентий. Он был хороший умный мальчик, увлекался разными знаниями, книжками. Никого не обижал и хорошо себя вел.
А еще была у Иннокентия астролябия, и все об этом знали. Потому что на ней была выгравирована надпись «Иннокентию с любовью. Леонардо (да Винчи)».
А Вася с Петей однажды дохулиганились, и пришел за ними дядя полицейский и забрал их. А еще он сказал, что у кого они чего забрали — должны вернуть. А они сказали, что не вернут. А он сказал, что тогда он у них заберет ихнее и всем, кого они обидели, раздаст.
А времена уже были просвещенные, и не мог дядя полицейский просто так что забрать, но только с разрешения суда. И он забрал… астролябию Иннокентия. Принес ее в суд и говорит: «Ихово это. Васьки с Петькой. Надо у них забрать, чтоб пострадавшим, значит, раздать, а то у этих оборванцев (Васьки с Петькой) больше и нет ничего».
А Иннокентий-то перепугался! Ни жив, ни мертв прибежал в суд. Плачет, кричит: «Дяденька судья, это ж моя астролябия! А я-то никого не обижал. За что ж у меня ее отобрали? Верните, а?»
А судья строго так Васю с Петей спрашивает: «Это ваша астролябия?» А они ему в ответ: «Да что вы! Да как можно? Эта астра-бля-как ее… она, в общем, этого придурка очкастого. Ботаника этого… ну… Иннокентия. На ней, вон, даже написано. Об этом же все знают».
А судья подумал минуту, а потом говорит: «Да какая, нафиг, разница, чья она! Пусть полицейский потом разбирается». И забрал у Иннокентия астролябию. И вот так написал:
А вы, друзья, как считаете? Должен судья думать, чье имущество забирает, или да ну на… какая разница...
Рейтинг публикации:
«
ГПК РФ Статья 442. Защита прав других лиц при исполнении судебного постановления либо постановления государственного или иного органа.
Уважаемый Владимир Юрьевич, вопрос в конце, конечно, риторический. Речь идет об уголовном процессе, и в части 1 ст. 115 УПК РФ прямо указано, кому должно принадлежать имущество, подлежащее аресту. И если оно не принадлежит, то аресту, соответственно, не подлежит. И на этот вопрос судья должен дать ответ и не должен, соответственно, уклоняться от ответа.
Но вдруг я сошел с ума:?
Уважаемый Олег Витальевич, к сожалению, настали такие времена, когда одни правоприменители «машут шашкой» без всякой оглядки не только на закон, но и на здравый смысл, а другие — трусливо уклоняются от принятия хоть сколько-нибудь принципиальных решений... (smoke)
Уважаемый Олег Витальевич, арест имущества — это промежуточное судебное решение, которое не должно предопределять вопросов, которые могут возникнуть позже, в итоговых решениях — в приговоре или в решении суда по гражданскому иску.
В промежуточном решении невозможно достоверно установить кому принадлежит имущество, да это и не является целью такого судебного разбирательства. Арест — это временный запрет сделок с имуществом, до момента пока разберутся нужно и можно ли его конфисковать или возможно за счет имущества возместить ущерб. В арест имущество просто так не попадает, например мою астролябию не арестовывали по чужому уголовному делу. Астролябия Иннокентия тоже не просто так следователю на глаза попалась. 8)
промежуточное судебное решение, которое не должно предопределять вопросов, которые могут возникнуть позже, в итоговых решенияхУважаемый Владимир Юрьевич, принадлежность астролябии никак не может быть вопросом приговора. Это всего лишь имущество, которым обеспечивается гражданский иск по уголовному делу. Это не предмет преступления.
В промежуточном решении невозможно достоверно установить кому принадлежит имущество, да это и не является целью такого судебного разбирательства.То есть, можно арестовать и Вашу астролябию? Даже если Вы этих Васю и Петю в глаза не видели? А потом следователь разберется. Ну, вернет, если ошибся… Может быть… Когда-нибудь… А покуда Вы как-нибудь без астролябии:D
Уважаемый Олег Витальевич, А вы, друзья, как считаете? Должен судья думать, чье имущество забирает, или да ну на… какая разница...А зачем ему думать? Он же судья!
Уважаемый Олег Витальевич, а нет ли оснований посмотреть на эту астрочтототам с позиции ч. 3 ст. 115 Букваря:
Арест может быть наложен на имущество, находящееся у других лиц, не являющихся подозреваемыми, обвиняемыми или лицами, несущими по закону материальную ответственность за их действия, если есть достаточные основания полагать, что оно получено в результате преступных действий подозреваемого, обвиняемого либо использовалось или предназначалось для использования в качестве орудия, оборудования или иного средства совершения преступления либо для финансирования терроризма, экстремистской деятельности (экстремизма), организованной группы, незаконного вооруженного формирования, преступного сообщества (преступной организации), деятельности, направленной против безопасности Российской Федерации.
Уважаемый Курбан Саидалиевич, правильный заход, но — нет. В судебных решениях (в том числе в представленном фрагменте) четко указано — имущество обвиняемых. То есть — часть 1 ст. 115 УПК РФ.
Уважаемый Олег Витальевич, тогда могу предположить, что у следователя есть некие данные о принадлежности астролябии Васе или Пете (показания свидетелей, потерпевших, результаты других следственных действий и/или ОРД).
На месте судьи я бы тоже не решился давать оценку доказательствам на этой стадии, а их оценка на этой стадии — прерогатива следователя.
Т.е., если упомянутые данные в деле есть, как и отвергающие их показания Пети, Васи и Иннокентия, то оценку их достоверности, на мой взгляд, может дать лишь следователь.
При ином подходе к применению положений ст. 115 УПК РФ получится: 1) следователь должен сперва достаточно доказать принадлежность имущества и лишь потом определиться, можно ли арестовать и, если да, то в каком порядке (ч.1 или ч. 2); Вася, Петя и Иннокентий, поняв, что последний может лишиться астролябии, договорятся, что она принадлежит «очкастлму», заявят об этом и смогут заблокировать меры к возмещению ущерба.
На месте судьи я бы тоже не решился давать оценку доказательствам на этой стадииУважаемый Курбан Саидалиевич, оценку принадлежности имущества. Как от нее можно уклониться, если закон позволяет арестовывать имущество только обвиняемого (ч.1 ст. 115 УПК РФ)?
следователь должен сперва достаточно доказать принадлежность имущества и лишь потом определиться, можно ли арестоватьБезусловно!
Вася, Петя и Иннокентий, поняв, что последний может лишиться астролябии, договорятсяАстролябии ничто не угрожает, если указанное выше будет соблюдено:)
Уважаемый Олег Витальевич, как это не угрожает? Простите, не мусор же арестован? Съедобное съедят, ликвидное продадут, деньги потратят.
Уважаемый Курбан Саидалиевич, на сколько я понял из текста публикации, уважаемый Олег Витальевич констатировал бесспорную принадлежность астролябии Иннокентию, смотрите:
А еще была у Иннокентия астролябия, и все об этом знали. Потому что на ней была выгравирована надпись «Иннокентию с любовью. Леонардо (да Винчи)».
Уважаемый Владимир Борисович, так ведь и гравировку можно когда угодно сделать. И после этого еще не раз распорядиться вещью.
Мне кажется, что основа спора в другом. Олег Витальевич предлагает сперва установить принадлежность имущества, потом арестовать его. Я другого мнения. После установления имущества и получения данных (информации) о его принадлежности обвиняемому его надлежит сразу арестовать и только потом разбираться с принадлежностью.
Как при избрании меры пресечения подозреваемому, когда какие-то данные о его причастности есть, а доказательств для предъявления обвинения недостаточно, но если не избирать меру пресечения, то может «скрыться, продолжить преступную деятельность и уничтожить доказательства».
То есть, сперва ограничиваем свободу, обеспечивая возможность получения доказательств, а потом предъявляем обвинение или не предъявляем и отменяем меру пресечения.
Поскольку ценность личной свободы выше неприкосновенности имущества, то для ограничения свободы установлены более сжатые сроки, чем для ареста имущества.
Уважаемый Курбан Саидалиевич, увы, не соглашусь с Вами. Положения ч.1 ст. 115 УПК РФ не предполагают для органов и суда таких вольностей. Смотрите, буквально по тексту:
… следователь с согласия руководителя следственного органа или дознаватель с согласия прокурора возбуждает перед судом ходатайство о наложении ареста на имущество подозреваемого, обвиняемого или лиц, несущих по закону материальную ответственность за их действия.То есть, закон прямо указывает на принадлежность имущества, за счет которого могут быть обеспечены материально-правовые требования потерпевшего. Смотрите дальше:
При решении вопроса о наложении ареста на имущество суд должен указать на конкретные, фактические обстоятельства, на основании которых он принял такое решение...Это положение закона исключает произвольное решение суда в отношении имущества, принадлежность которого достоверно не установлена.
В идеале, в соответствии с этой нормой, бездельник следователь должен был провести надлежащую проверку и достоверно установить принадлежность имущества, на которое просит наложить арест. А суд должен дать оценку этим обстоятельствам и принять законное решение. Ибо, в силу ч. 1 ст. 35 Конституции РФ:
Право частной собственности охраняется законом.
Уважаемый Владимир Борисович, Вам 100500 лайков готов поставить, ибо Ваша точка зрения полностью соответствует позиции Президиума ВС РФ в «Обзоре практики рассмотрения судами ходатайств о наложении ареста на имущество по основаниям, предусмотренным частью 1 статьи 115 Уголовно-процессуального кодекса Российской Федерации» от 27.03.2019:
2. С учетом того, что по основаниям, предусмотренным ч.1 ст. 115 УПК РФ, арест может быть наложен лишь на имущество подозреваемого, обвиняемого либо лиц, несущих по закону материальную ответственность за их действия, разрешая такие ходатайства, суды проверяют, имеются ли в представленных материалах достоверные сведения о том, что названное в ходатайстве имущество принадлежит этим лицам.
Уважаемый Олег Витальевич, спасибо!
Уважаемый Олег Витальевич, а вот это уже более прочный аргумент.
Теперь осталось определиться с понятием «достоверные сведения», которые Верхсуд стесняется называть доказательствами.
Уважаемый Курбан Саидалиевич, любые обстоятельства, ставящие под сомнение право подозреваемого или обвиняемого одновременно пользоваться, владеть и распоряжаться имуществом (ч.1 ст. 209 ГК РФ), исключают законную возможность обеспечивать за счет этого имущества интересы потерпевшего.
Уважаемый Владимир Борисович, любые?
Я бы не торопился с таким утверждением. Я не зря спрашивал у автора публикации о возможности оценки ситуации с позиции ч.3 ст. 115 УПК РФ, которая предусматривает возможность также и имущества, не принадлежащего обвиняемому. Правда, в этом случае применяются уже несколько иной порядок и более жёсткие временные рамки.
Уважаемый Курбан Саидалиевич, совершенно верно. Часть 3 ст. 115 УПК РФ — это совсем другой порядок. Нет ни одного основания говорить, что в данном случае был применен он. Четко указано — имущество обвиняемых.
Уважаемый Владимир Борисович, когда у суда есть хоть какие-либо данные, написанные в любом документе, превратить их в «фактические обстоятельства» не проблема.
Я понимаю, что моя позиция основана на возможном ограничении права собственности. Именно поэтому делается это через суд. И если не согласны с допустимостью такого ограничения в пользу решения задач по защите прав потерпевших в уголовном судопроизводстве, то такое мнение, наверное, нужно чем-то более весомым обосновать. Ведь конституционные права абсолютными не являются, а допускается их ограничение в соответствии с законом в целях защиты прав других лиц, общества и государства (ст. 55 ч. 3 Конституции РФ).
Вопрос о том, что важнее, право собственника астролябии или защита прав потерпевшего и необходимость мер по обеспечению возмещения вреда, причиненного преступлением, считаю давно уже разрешенным в пользу последней.
Да, возможно, что арест придется снять по мере установления непринадлежности имущества обвиняемому. Но, наверное, повторюсь, такое ограничение права гораздо менее значимое, чем ограничение свободы мерой пресечения, к допустимости которого без убедительных доказательств мы почти уже привыкли.
Уважаемый Курбан Саидалиевич,
Вопрос о том, что важнее, право собственника астролябии или защита прав потерпевшего и необходимость мер по обеспечению возмещения вреда, причиненного преступлением, считаю давно уже разрешенным в пользу последней.Где-то выше в этой же ленте уважаемый Олег Витальевич сослался на мнение Верховного Суда по этому вопросу. И оно разнится с Вашим.
Не может предполагаемое право потерпевшего на возмещение вреда, причиненного преступлением, доминировать над абсолютным правом собственника вещи.
Уважаемый Владимир Борисович, да, не может право потерпевшего на возмещение вреда доминировать над абсолютным правом.
Только я не считаю, что право собственности является абсолютным. К абсолютным (не подлежащим ограничению ни при каких обстоятельствах) правам человека можно отнести лишь некоторые, связанные с личностью или презюмируемые с рождения: право на жизнь, право иметь убеждения, честь, достоинство и некоторые другие.
Право собственности невозможно отнести к абсолютным.
мнение Верховного Суда по этому вопросуВ том Обзоре Верхсуд коснулся лишь практики удовлетворения ходатайств при «очевидной» принадлежности имущества обвиняемому
В тех случаях, когда из представленных в суд материалов с очевидностью следует, что имущество, находящееся у третьих лиц, фактически принадлежит обвиняемому и приобретено им на доходы, полученные от преступной деятельности в результате совершения преступления, указанного в ч.1 ст. 104.1 УК РФ, суды признают ходатайство обоснованным и дают разрешение на арест такого имущества.Как бы там ни было, это не разъяснения Пленума, а всего лишь Обзор судебной практики, причём судов первой инстанции. И с единственным примером.
Я не уверен, что Пленум, если он дойдёт до этого, в своих разъяснениях укажет судам о необходимости установления принадлежности имущества до инициирования его ареста. Скорее всего, скажет что-нибудь о необходимости наличия сведений о его принадлежности. Разницу считаю существенной.
Уважаемый Олег Витальевич, давно было похожее дело. Арестовали менты Крузак сидельца (на котором он ездил). Не то что бы запрет а реально поместили на штрафстоянку. Иск по делу погасили еще до приговора но ни следователь ни суд машинку, стоимостью 3 ляма не вернули, типа до Приговора. В Приговоре написали что вернуть, арест снять. Поехали а машинки нет и где она никто не знает. С момента ареста машинки до Приговора прошло 2 года. Я то в дело вошел когда клиента уже арестовали ( с момента ВУД прошло около месяца). Прежний защитник ничего по имуществу не сделал пока клиент на свободе был, хотя был по соглашению и деньги хорошие ему заплатили. По Крузаку уголовное возбудили но клиент сам бьется, денег нет на юриста. Вот у меня и возникает вопрос: зачем менты Крузак на штрафстоянку поместили? Может именно с последующей целью украсть его?
Уважаемый Сергей Николаевич, участвовал я в одном деле. Там группа сотрудников уголовного розыска несколько автомобилей увела таким способом, за что были осуждены.
Уважаемый Олег Витальевич, судье и думать? Он для этого что ли удостоверение и мантию получил? Для особо наивных разъясняю: никак нет, не для того он в мантии, а для того, чтобы молоточком величественно стучать. А кто там прав… пусть прокурор разбирается (мы об этом уже разговаривали с Вами)...
Органчик (он же тов. Брудастый)…
Уважаемый Виталий Валерьевич, все так, все так… Но Вы представляете, есть нюансы. Так называемый человеческий фактор.
Одновременно в суде рассматривались 3 материала об аресте имущества по этому уголовному делу. 3 судьи. Все подошли к вопросу по-разному. Все не в пользу защиты (такое, видимо, указание), но все судьи, понимая, незаконность указания, для себя его решили по-своему (чтобы как-то с собой быть в ладу).
Кто-то решил предстать «с человеческим лицом» и подсластить пилюлю (реально были сделаны реверансы, принесшие защите реальную пользу — арест через несколько дней сам превратился в тыкву), а кто-то решил: «А чё кривляться-то, все ж все понимают».
Уважаемый Олег Витальевич, иной раз такое «массированное» рассмотрение материалов приносит небольшую пользу защите. Мне как-то довелось отменять арест на имущество только по той причине, что своя честь, используя функции «Скопировать+Вставить», рассмотрел ходатайство об аресте банковских счетов, а решил наложить арест на недвижимое имущество.
Уважаемый Михаил Михайлович, да… что попало бывает:) История Иннокентия будет иметь продолжение на Праворубе.
Уважаемый Олег Витальевич, часто бывает так, что решения по сути принимаются правильные, но недостаточно мотивированные, либо вовсе формальные, типа «все законно, обоснованно». В таких случаях вполне справедливо возникают вопросы, возмущения. Конечно же, ничего утверждать не могу, материалов дела не видел, но допускаю, что и в этом случае, решение может быть правильным, так как закон допускает арест имущества третьих лиц, такое решение, является промежуточным, и не определяет судьбу имущества. При этом, конечно же, суд должен обосновать решение об аресте, но, как я уже написал выше, эту стадию они часто игнорируют, правосудие ныне упрощенное.
Уважаемый Максим Юрьевич, закон допускает 2 порядка:
1) предусмотренный частью 1 ст. 115 УПК РФ — арест исключительно имущества обвиняемого (подозреваемого) или лиц, несущих за них материальную ответственность,
2) предусмотренный частью 3 ст. 115 УПК РФ — арест имущества иных лиц (при наличии ряда условий и множества ограничений для защиты права собственности непричастных к преступлению).
В данном случае арест произведен в соответствии с частью 1 — арест имущества обвиняемых, о чем прямо указано за подписью судьи. Не вижу и иных признаков (их много), указывающих на то, что была применена часть 3.
Зато вижу уклонение судьи от вопроса о принадлежности имущества, без ответа на который он не мог даже первый шаг сделать — определиться, какую ж ему часть применять (первую или третью).
Уважаемый Олег Витальевич,
В данном случае арест произведен в соответствии с частью 1 — арест имущества обвиняемых, о чем прямо указано за подписью судьи. Не вижу и иных признаков (их много), указывающих на то, что была применена часть 3.
Из фотокопии постановления этого не следует, там не указана примененная в деле статья, но, скорее всего это так, не вижу причин не доверять Вам. Вопрос же в действительности, как мне кажется, состоит в наличии связи испрашиваемой обеспечительной меры (арест) с инкриминируемым деянием. Если этой связи нет, то конечно, вы абсолютно правы. Желаю удачи в кассации!
Желаю удачи в кассации!Уважаемый Максим Юрьевич, спасибо, но вот здесь собака и порылась. Самый главный секрет в вопросах по аресту имущества (позволяющий арестовать все, что угодно, не взирая на закон) в том, что обжаловать этот арест можно только в период следствия. Как только следствие закрылось, возможность обжалования превращается в тыкву.
Так что ждите в гости. Уже посмотрел по карте, где у Вас там находится Конституционный Суд8)
Уважаемый Олег Витальевич, добро пожаловать :) Могу даже компанию составить :)
Уважаемый Максим Юрьевич, (handshake)
Уважаемый Олег Витальевич, Должен судья думать — невольно вспомнил: не делайте умное лицо — вы же офицер.
В свое время, буквально выцарапывал из Балашихинского суда «Айфон» клиента, пока не плюнул, и не написал жалобу в ККС — мол, приговор вступил в силу, вещдок в виде «айфона» постановили «вернуть по принадлежности», не вернули, а значит присвоили, прошу провести проверку и строго наказать.
Понятно, ответа не получил, никого не наказали, но через две недели искомое вернули.
Астроля́бия -
Геодезический инструмент, применявшийся для измерения углов.
Уважаемый Олег Витальевич, теперь понятно! (giggle)
Валберис — наше всё!
Уважаемые коллеги, почему-то никто не обратил внимание на явное несоответствие описательно-мотивировочной и резолютивной частей приведенного постановления.
В резолютивке констатируется, что имущество принадлежит обвиняемым. А в описательной части судья говорит, что даже думать об этом не хочет.
И где же те самые возведенные в принцип ст. 7 УПК РФ законность, обоснованность и мотивированность(headbang)
Уважаемый Олег Витальевич, что-то не вижу там констатации (утверждения, вывода относительно факта. Судья привел там лишь решение по существу: постановление о том-то оставить, в жалобах — отказать. Нету констатации. Если считаете, что она есть, то в кассационной жалобе укажите о нарушении п. 9 ч. 3 и ч. 4 ст. 389.28 Букваря.
Уважаемый Курбан Саидалиевич, ну, не знаю… Если у Вас на праворубовской визитке указано «Адвокат Саидалиев Курбан Саидалиевич», то для меня тем самым констатируется, что Вы — адвокат.
Если в резолютивке судья пишет, что оставляет без изменения постановление об аресте имущества обвиняемых, то для меня тем самым констатируется, что арестовано имущество обвиняемых:)
Уважаемый Олег Витальевич, то, что указано на визитке, это утверждение факта. Конечно, констатация.
Смысл и содержание резолюции в другом: веление, распоряжение, решение, но никак не утверждение какого-либо факта. Не могу считать это констатацией. Даже косвенной.
Уважаемый Олег Витальевич, хотя и коряво (по юртехнике текста), но судом в мотивировочной части всё-таки отражена другая мысля, типа: арестовано имущество обвиняемого, а вот доводы постороннего лица, что это имущество принадлежит ему, надо бы проверить
У меня тут недавно в кассации была высказана (правда, уже после объявления перерыва в заседании и прекращении записи в СРС «Фемида») гениальная мысля, что для суда имеет значение формальный статус участника судопроизводства, а не реальный. На мой вопрос, а как отличить, какой из статусов — реальный, а какой — формальный, мне дали вежливое напутствие о направлении, в котором я должен идти в ожидании продолжения заседания… И пошёл я, Солнцем гонимый… Правда, отмену всё равно получил (сейчас публикацию готовлю).
Уважаемый Михаил Михайлович, арестовано имущество обвиняемых, потому что таковым его посчитал следователь. При том, что подтверждения этому нет. Ни одного. Зато есть подтверждение противоположному. Да не просто подтверждение! Что солнце встает на востоке, не требует подтверждения.
И все доводы апелляторов сводились к тому, что имущество — не обвиняемых (со ссылкой на солнце, встающее на востоке). А судья сказал — тьфу на ваши доводы, даже смотреть на них не хочу… Но арест сохраню, притом именно как арест имущества обвиняемых. Следователь же так сказал… Ну, пусть он и разбирается...
Да фиг с ним, со следователем. А ты-то, судья… Ты нам зачем (заголовок статьи)?
Уважаемый Олег Витальевич, ну как это Вы так совершенно безосновательно утверждаете, что "нет ни единого подтверждения" ???? Но ведь следователь честно же сказал: «Мамой Клянусь, это его имущество»… какие ещё Вам нужны доказательства))))))))))?
Уважаемый Михаил Михайлович, именно так сказал прокурор в другом процессе по аресту имущества (далее практически дословно):
Ходатайство следователя об аресте имущества является законным и обоснованным, потому что составлено надлежащим следователем и содержит доводы, его обосновывающие… из чего мы с коллегой сделали правильный вывод, что для удовлетворения ходатайства следователя достаточно его (ходатайства) наличия8-|
Так для чего нам суд (или, как пишут в умных книжках, судебный контроль за следователем):?
Не отвечайте, не отвечайте:x